Познер vs Кузьминов _ВШЭ_ о ЕГЭ


Чтобы посмотреть этот PDF файл с форматированием и разметкой, скачайте файл и откройте на своем компьютере.
15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 1 http://pozneronline.ru/2015/06/11792/ Расшифровка части, касающейся ЕГЭ (с 25 - й минуты от начала интервью) Время 1 Кто говорит 2 Запись сказанного 25:15 П Итак, ипостась вторая – это школьное образовани е, реформа, ЕГЭ. Три года тому назад было опубликовано заявление ученого совета филологического факультета Московского государственного университета , авторы которого, говоря о положении с образованием, заявили следующее: «Это национальная катастрофа, чрева тая сломом механизмов исторической преемственности и прерыванием самой национальной культурной традиции». Среди главных причин этой беды они назвали ЕГЭ по русскому языку, которое заменило сочинение. Они сказали, что «…сознательно и целенаправленно создает ся ситуация, из - за понимания, что общественным сознанием людей с низким уровнем образования проще управлять», и что – я цитирую: «учащийся более не рассматривается как самостоятельно мыслящая личность, наделенная аналитическими способностями и умеющая реал изовывать их на практике в форме связанного текста. Теперь он должен лишь воспроизводить некоторую часть полученной информации». И, наконец, есть такое мнение, некий политолог Михаил Тульский, что «ЕГЭ исковеркал весь смысл образовательного процесса в стар ших классах. Учителя перестали требовать от учеников понимания содержания урока и стали натаскивать на сдачу тестов». Ну что скажете в ответ на это? 26:42 К Ну… Во - первых, я не знаю, сколько лет господину Тульскому. Я вот помню и школу, в которой я учился , и помню школу в 80 - е годы. В общем, у ровень натаскивания , к сожалению, был не меньше. Понимаете, и тогда тоже были, до ЕГЭ тоже были экзамены, просто их было два – был выпускной в школе и был вступительный в вуз . И эти два экзамена они тоже требовали, ка к любой экзамен, пардон, натаскивания, репетиторов и так далее. Просто возможность для человека поступать в вуз с ЕГЭ увеличилась на порядок, примерно в два раза выросла доля иногородних студентов в Москве и Питере . НАК Я окончила школу в 1969 году. Мы с давали 8 выпускных экзаменов ( 1 – русский и литература – сочинение, 2 – алгебра письменно, 3 – геометрия устно, 4 – история и обществоведение, 5 – литература устно, 6 – физика, 7 – химия, 8 – иностранный язык) в июне и 4 приемных в августе (на химический ф акультет Ленинградского государственного университета я сдавала сочинение, математику – алгебра и геометрия вместе – письменно, физику и химию устно). Так что два экзамена – чистая неправда , рас считанная на то, что Познер не помнит или не знает, как это бы ло в СССР. В нашем классе все, кто хотел поступить в вуз, поступили, причем никто с репетиторами не занимался. Мы изучали предметы так, что сдать экзамены могли при любой форме контроля, хоть устно, хоть письменно, хотя, конечно, устные экзамены требуют бо льш их затрат нервной энергии , а результаты их существенно зависят от субъективных факторов. В школе н икто ни на что не натаскивал , задачи решали самые разные . Помню свое удивление, когда я пришла в 1992 году работать в школу, что в 9 и 11 классе сдают два обязательных экзамена и экзамены по выбору , а для письменных экзаменов есть сборники, и если ребенок прорешает все, что в них есть, а 1 Время от начала записи 2 П – Познер, К – Кузьминов. 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 2 это было вполне реально, то ему обязательно что - то из решенного попадется. 27:37 П За счет ЕГЭ? 27:38 К Конечно, за счет ЕГЭ. НАК Ничего хорошего в том, что увеличивается число иногородних студентов в Москве, Питере и Новосибирске, нет. Снижается уровень как провинциальных вузов (и их потом прикроют, как неэффективные), так и столичных. В одном из лучших технических вузов Питера – ЛЭТИ – несколько лет назад были вынуждены организовать так называемый «коррекционный поток» для тех, кто, приехав из провинции с хорошим баллом за ЕГЭ по математике, вузовскую программу первого курса не потянул из - за нулевых реальных школьных зна ний, при этом питерские студенты - первокурсники справлялись нормально. 27:39 П Кстати, вы когда закончили среднюю школу? 27:41 К Я закончил в 1974 году. 27:42 П Вот смотрите. Я закончил… Не закончил, я не учился в советской школе, так получилось, что я у чился только десятый класс в школе при полевой почте для офицеров и сержантов, которые не доучились из - за войны. Мне надо было получить аттестат зрелости, чтобы поступить в вуз. Я не очень хорошо говорил по - русски тогда, но, короче. Я сдавал не два экзамен а. Я сдавал 14 экзаменов, причем некоторые, которые сдавались раньше, а в десятом классе не сдавались. Это было никаких не два экзамена. Я сдавал геометрию с применением тригонометрии, алгебру, физику, химию, русский язык, литературу, историю, то есть мног ие, а никаких не два экзамена я сдавал тогда, чтобы получить аттестат зрелости. И я вам должен сказать, что наверное шпаргалками все, кто когда - либо сдавали экзамены, знают, что такое шпаргалки, то ли написанные на манжетах… Наверное, это общее явление, и ЕГЭ от этого не может избавить. А вот то, что я думаю, что поколение мое, то, которое заканчивало в 50 - х годах, получало знания совсем другого уровня, нежели те, которые идут по ЕГЭ. Или я [ заблуждаюсь ] ? 29:10 К Да знания не идут по ЕГЭ. Знания дает школа . Глупо пенять на зеркало, если ты не побрился. 29:17 П А причем тут зеркало и бриться - то? Я не понимаю. Я знаю, вы привели, это все равно как человек смотрит на свое лицо в зеркало, оно опухшее, он швыряет что - то в зеркало, вместо того, чтобы меньше пит ь. 29:27 К Это просто независимый экзамен, независимый от школы, что дает учителю возможность быть поощряемым не за то, что он вывел детей хлопок собирать, в т е же самые 70 - е годы такое было, … 29:41 П Это не вопрос. 29:42 К … а за то, что он все - таки занимается со своими учениками подготовкой к экзамену, потому что экзамен внешний, потому что его по знакомству поставить в этой школе нельзя. НАК 3 Не должен учитель заниматься подготовкой к экзамену – в узком смысле , учитель должен учить предмету . Это в автошколе инструктор учит так, чтобы экзамен в ГИБДД сдать, а на реальной дороге многое оказывается совсем иначе (да и то хороший инструктор обязательно проговаривает, что для экзамена и на практике нужно не будет или как надо вести себя на реальной доро ге на самом деле). ЕГЭ – это форма контроля. Если учитель хорошо учит, то х орошие знания при любой форме контроля проявятся, только вот образовательные реформы, проводимые при участии и во многом по инициативе ВШЭ, являются причин ой плохих знаний . Причина низкого уровня образованности выпускников не в ЕГЭ , из - за которого якобы обучение в школе свелось к натаскиванию на написание тестов (порядочные, профессиональные 3 НАК – Надежда Абелевна Казакевич, это мои комментарии к расшифровке фонограммы. 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 3 учителя так не работают) , а во внедрении ФГОСов и «образовательных технологий» , « игровы х мето дик » , « универсальны х учебны х действи й», насильно насаждаемой «проектной и исследовательской деятельности», в отрицании роли знаний на репродуктивном уровне и преувеличении роли творческих заданий (под которыми в естественных науках и математике почему - то п одразумевается не решение нестандартных задач и задач повышенной сложности, а создание презентаций на компьютере и тому подобные действия) и прочее, прочее, прочее... . ВШЭ, ректор ее в настоящем интервью в частности, распростран яет мнени е , что учителя – эт о ленивые неудачники, которые в школу приходят не детей учить, а потому что не способны стать менеджерами, работа которых оплачивается несравнимо лучше учительской , и работу учителей надо постоянно проверять, причем не на уровне ее результата, а на уровне процесса . Только вот почему - то когда дело доходит до того, что своих детей надо в школу устроить, начинают искать учителей хороших, которые учить умеют. ЕГЭ можно сдать, если знаешь предмет, специфике написания тестовой части человека, подготовленного по к лассическим методикам, можно научить за достаточно короткий срок – пару месяцев, ну, пусть за три месяца. Ребенок, которого не учили писать тесты, но обученный предмету, тоже сдаст экзамен хорошо без всяких репетиторов : он умеет читать и анализировать инфо рмацию, а задания с развернутым ответом и вообще от обычных не отличаются. А вот «натаскать» на написание тестов ребенка, не знающего предмет, невозможно в принципе. 30.00 П Но я же говорю все - таки о том, с чем я ухожу из школы. Вот я получаю 30:02 К По дождите. Вы перечислили 12, что ли, предметов. 30:07 П 7. Я перечислил 7. 30:09 К Семь. ЕГЭ в настоящее время сдают, по - моему, по десяти, что ли, предметам. НАК И снова Кузьминов врет. ЕГЭ можно сдавать по 10 предметам, но для получения аттестата дост аточно сдать экзамен по русскому языку и базовую математику (базовый экзамен по математике – просто позорище для российской школы), то есть два экзамена, остальные – по выбору. Почувствуйте разницу! В советское время в обязательном порядке контролировали з нания выпускников по всем основным предметам, я их перечисляла уже. Это повышало уровень культуры выпускников. 30:18 П Ну вот, пожалуйста. Вопрос: «Как назывался высший сословно представительный орган России 16 - 18 веков?» Первое – «вече», второе – «дума», третье – «Земский собор», четвертое – «Государственный совет». Ну… Поставьте «галочку». Это называется «знание»? Это называется совсем другое. 30:38 К А вы имеете в виду первую часть ЕГЭ? 30:42 П Я имею в виду первую часть ЕГЭ. 30:44 К Для того, чтобы получить оценку, которая позволяет вам идти в вуз, надо решить как минимум вторую часть ЕГЭ, которая не имеет таких вопросов 31:0 0 П Потом есть третья часть 31:01 К Есть третья часть, которая просто письменная работа – или эссе, или сочинение. Понимаете , 90% нападок на ЕГЭ совершается людьми, которые даже не видели, что люди сдают, а если видели, то они дальше первой страницы… НАК Я с 2009 года эксперт ЕГЭ по физике, так что «в теме». ЕГЭ как форма контроля вполне приемлема для точных и естественных ди сциплин, но совершенно не годится для дисциплин гуманитарных. 31:22 П Да бог с ними, бог с ними. Я на самом деле беспокоюсь вот о чем. Я встречаюсь с довольно большим… ну, относительно большим количеством молодежи, я выступаю, и, как ни странно, довольно много молодежи бывает на моих выступлениях. И когда я с ними разговариваю (это люди, которые только что закончили вуз или учатся еще, в основном, это студенты), я поражаюсь уровню их знаний. Я 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 4 имею в виду гуманитарных, конечно, не других. Мы говорим о лите ратуре, мы говорим об истории. Выясняется, что они очень мало знают. 31:53 К Они мало читают. 31:54 П Но мне кажется, и тут вы меня поправите, мне кажется, что школьники моего поколения, то есть те, которые кончали в 53, 54, 58 - м, гора з до больше знали. Д а, советская школа не учила самостоятельно думать. Ты должен был думать определенным образом. Если ты угадывал, что это Земский собор, дальше тебя могли спросить: «Ну и что это был за Земский собор?» И ты должен был как - то владеть. А тут ты поставил галоч ку – и привет, и хорошо. Я беспокоюсь о том, что – Вы уверены, ну, вообще, зачем нужны люди, которые не знают больше этого? Тогда зачем вообще, ну, пусть идут и работают без знаний, что такое был этот Земский собор, без «галочки». НАК Познер утверждает, что человек «должен был думать определенным образом». Это неправда. Школа учила думать, учила пользоваться мозгом. Другое дело, что не обо всех мыслях можно было говорить в общественных местах. Именно поэтому так часто вспоминают о «разговорах на кухне» в советское время . 32:42 К «Галочка», повторяю, ее ставят только на так называемой базовой части ЕГЭ, которая разработана ровно для одного. У нас всеобщее, общее образование. В нем все учатся. 32:55 П Да - да - да. 32:56 К В любой системе общего образования е сть 15 - 20%, которые не осваивают полностью этот курс. И если мы хотим, чтобы эти люди получили аттестат через экзамен, мы должны… НАК Это было бы правдой, если бы ЕГЭ сдавали по всем предметам, а не по выбору. Не освоил – не сдавай. Но для получения а ттестата достаточно сдать ЕГЭ по русскому языку и до невозможности упрощенный базовый ЕГЭ математике. 33:14 П А зачем? 33:14 К мы должны натягивать им оценки… 33:17 П А зачем? 33:17 К Затем, что есть такого рода система, ну… как вам сказать… приукрашив ания результатов. 33:30 П Дайте им сертификат об окончании учебного заведения. 33:34 К Я предлагал другое. Я предлагал ЕГЭ распространить только на тех, кто идет в вуз. Это, кстати, действует при системе национальных экзаменов, мы же с вами обсуждаем экз амен, который есть во всех странах практически, не только в России, но в большинстве стран на него идут, на него записываются те, кто собирается поступать в вуз , в Китае, например. Беда того формата ЕГЭ, который сейчас у нас есть, в том, что он поголовный. Когда экзамен поголовный, мы все равно начинаем лукавить, потому что есть некоторая группа, которая не справляется. Хорошо, что она была в школе, она социализировалась в течение 10 - 12 лет. Лучше было бы, чтобы ЕГЭ был пропуском в систему вузов, на него бы запись была добровольная, тех, кто хочет поступить в вуз. Мне кажется, что тогда первой части бы просто не было. НАК Повторяю: врет господин Кузьминов . Поголовный только по русскому языку и базовый уровень по математике. Остальные экзамены сдаются по выбору, рассчитаны на профильный уровень изучения , а задания базового уровня в них ровно для того, чтобы поступающий на платное обучение выпускник худо - бедно набрал минимальный балл . 34:39 П То есть, если я вас правильно понимаю, вы считаете, что ЕГЭ в то м виде, в каком это существует сегодня, ну, скажем, несовершенен. 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 5 34:47 К Конечно, несовершенен. Мы его с самого начала критиковали по форме исполнения. Меня называют почему - то «отцом ЕГЭ». Я выдвинул со своими коллегами идею национального экзамена, я не говорил о том, что он должен состоять из первой тестовой части, второй части такой - то и третьей части такой - то. Это делают тестологи и коллеги, которые были в министерстве образования. 35:11 П Хорошо. Есть такое американское выражение. Я его скажу по - ан глийски и потом переведу: «Если не сломано, не чините». Была система образования. Не самая плохая в мире, прямо скажем. Советская система образования, многие говорили, что она вот такая. Вы сами говорите, что она была такой, советская система образования б ыла одной из лучших в мире, потому что она опережала тот уровень экономики, который был в 50 - 60 - е годы. Не очень понимаю, что это имеется в виду, но вы сами признаете, что она была одной из лучших в мире. Почему ее надо было сломать, я не понимаю совершенн о. Вот ныне она лучше? Единственное, чем она могла бы быть лучше, если бы она приучала студентов думать самостоятельно. Не «Пушкин как представитель…», а «Пушкин». Вот думайте своей головой. Не потому что написано, что он то - то и то - то. Так чем лучше то, ч то мы имеем сегодня ? Первое. И второе. Мы имеем платные школы, куда талантливые дети неимущих родителей попасть не могут. И мы тем самым сразу отсеиваем группу, возможно, очень нужных для страны людей. Это вот что такое? НАК Здесь Познер не в теме. В час тные (платные) школы идут в основном дети не талантливые, а потому что в силу своих психологических особенностей в общей школе обучаться не могут. Подрабатываю в частной школе, знаю. Не соглашусь также с Познером в том, что советская школа не учила самосто ятельно думать. Школа учила ДУМАТЬ, а уж уровень самостоятельности мышления – что кому дано. Если человек не умеет думать в принципе, так сказать, навык мышления не поставлен, то все остальное вообще неважно. 36:28 К Мне кажется, что у вас есть несколько ошибок. 36:31 П Давайте. 36:31 К В платные школы идут не самые сильные, платные школы в наших условиях – это школы с большим комфортом, школы с кучей охранников на входе и с икрой в буфете. 36:40 П А не с лучшими учителями, которым больше платят? НАК Здесь Познер снова не в теме. Например, в частной школе, где я подрабатываю, за урок мне платят 68,7% от того, что платит за урок государство. При этом у меня педагогический стаж 23 года, высшая категория, университетское образование. 36:43 К Нет, не с л учшими. Сейчас лучшие учителя и лучшие школы и в Москве, и в Питере, в Новосибирске – это школы государственные, школы при университетах. Мы имеем лицей при Высшей школе экономики, абсолютно бесплатный, куда отбираются дети по конкурсу. Есть целый ряд заме чательных, прекрасных школ – 57 - я и 2 - я школы в Москве, которые не имеют никакого отношения к платности. То есть у вас просто неправильные рассуждения. 37:10 П Хорошо. Вы вообще считали бы, что может быть, лучше чтобы не было платных школ? 37:17 К Нет, я считаю, что если человек готов заплатить за то, чтобы его ребенком отдельно занимались, ну, как репетитор, нельзя запретить семье нанимать репетитора. 37:26 П Нет, это нельзя, конечно. 37:27 К Тут примерно то же самое. Нет, я не считаю, что платные шко лы 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 6 выполняют функцию отсечения слабых слоев населения. 37:37 П Это не для создания элиты? 37:38 К Нет. Может быть, люди, которые отдают туда детей, так думают, но они ошибаются. У нас элита в школах формируется через лучшие классические гимназии и через университетские лицеи. 37:50 П Это моя первая ошибка. Следующая. 37:51 К Второе. Это ситуация с советским образованием. Я не очень понимаю, почему вы считаете, что советское образование было таким замечательным, что его не надо менять через 20 - 30 лет. Си стема образования – да, это инерционный институт, общество довольно долго собирается с силами, чтобы его поменять. Но, слушайте, раз в 20 лет любая страна пишет национальный доклад, пересматривает систему образования. Система образования, о которой вы гово рили и которую вы помните, уже три поколения школы должно было смениться, естественно, сменилось два раза уже. После советской власти говорить, что какая - то система образования… А в 19 веке как здорово латынь учили, а какая каллиграфия была. Ну и что, мы э то потеряли, но мы кое - что приобрели. НАК Малоуважаемый Кузьминов п утает систему образования с содержанием образования. Подходы российские до сих пор давали бы отличные результаты и позволяли бы быстро адаптироваться к изменяющейся действительности в си лу фундаментальности образования. «Скелет» ф ундаментальны х , общи х знани й на конкретном месте быстро обрастает «мясом» тех знаний, которые нужны для работы на этом самом месте. Кроме того, чем больше человек знает, тем шире у него выбор пути и способность к адаптации к нынешним быстро изменяющимся условиям . 38:50 П То есть вы считаете, что нынешняя ситуация в системе школьного образования, которая существует в России, при всех проблемах, которые она испытывает, качественно… 39:03 К Она лучше. Она просто лу чше. У нас есть многообразие подходов педагогических, у нас есть возможность выбора предмета, она на порядок лучше советской системы. НАК Чем, интересно, нынешнее многообразие педагогических подходов лучше советского многообразия? В советское время учить по ФГОСу никто не заставлял , никто не пытался унифицировать ни учеников, ни учителей. И методики были разные, только насильно насаждаемых идиотских не было. Выбор предмета – я тоже не считаю, что это хорошо. Откуда ребенок может знать, что ему понадобится через год? 39:14 П На порядок? 39:14 К На порядок. Советская система в 50, 60, 70 - е еще годы была одной из лучших и в мире. 39:23 П Чем она стала хуже? 39:23 К Так 50 лет прошло. 39:24 П И? 39:24 К И она меньше… 39:26 П Дважды два уже не четыре? 3 9:27 К А вы знаете, наука далеко превосходит это , безусловно , правильное утверждение. НАК Тот, кто не знает, что 2 × 2 = 4, никогда не поймет того, что происходит на переднем крае науки. Да даже и не на переднем, а в курсе физики 7 - го класса. 39:36 П А «Мой дядя самых честных правил» – это изменилось? 39:39 К Нет, я до сих пор помню: «Когда не в шутку занемог». 39:40 К+П «Он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог. Его пример другим наука, но, боже мой, какая скука с больным сидеть и день, и ноч ь, не отходя ни шагу прочь. Какое низкое коварство полуживого 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 7 забавлять, ему подушки поправлять, печально подносить лекарство, вздыхать и думать про себя: "Когда же черт возьмет тебя"». 40 : 02 К «Так думал молодой повеса…» и так далее. А я вам скажу утешит ельную вещь. Вот я недавно был на сборе наших студентов, и они весь вечер читали наизусть стихи, не только Александра Сергеевича Пушкина. Разные стихи, разные студенты бывают. 40:21 П Вы хотите сказать, что выпускник школы сегодня будет так же этим владет ь и наслаждаться так же, как и мы с вами? 40:33 К Вы знаете, доля людей, которые увлекаются литературой, примерно… 40:37 П Я не это спрашиваю 40:40 К …одинаковая. Она была и раньше, но Пушкина они могли читать, а Бродского – нет. НАК Опять путает соде ржание с системой ; а сейчас выпускается такое количество откровенно дрянной литературы, что лучше бы ее читать нельзя было . 40:45 П Это – согласен. Вот тут я с вами совершенно согласен. Да и Достоевского не очень могли читать. А скажите, пожалуйста, вы ск азали, что новации этого учебного года – 2014 - 2015 – это возвращение сочинения. 41:00 К Да, кстати, ваш покорный слуга был тем, кто предложил вернуть сочинение. 41:05 П Но я хотел бы аплодировать вам за это, потому что вообще не понимаю , [ как можно был о от сочинения отказаться ] . Но вы еще считаете, что есть вузы, которые могут считать сочинение частью повода для приема, а есть которые могут сказать: «Нет, сочинение для нас неважно». 41:21 К Ну, Дмитрий Ливанов принял решение, которое я поддерживаю: пер вый год вводим, пусть вуз сам решает. Мы ведь предлагали в 2012 году, когда еще в Общественной палате работал. Мы сделали большие слушания по ЕГЭ, и в частности я предложил заменить русский язык и литературу просто сочинением. У нас был бы формат ЕГЭ. В об язательном порядке после школы ты писал бы сочинение. Да, это большая - большая работа по формированию команд тех, кто проверяет, вы прекрасно знаете, что такое сочинение – очень - очень субъективная вещь. 42:02 П Но очень важная 42:03 К Пусть ее пока учиты вают те университеты, у которых очень высокая репутация, которые могут нанять хороших филологов для его оценки. Самое главное сейчас вот модель какая? Пишут в школе, а оценивают в университете. 42:17 П Да - да, я знаю. Всюду пишут. Ладно, хорошо. Я лично оч ень рад. Коротко. Вы знаете о предложении, исходящем из Госдумы, это, по - моему, Яровая и Никонов, насчет базовых учебников, которые должны быть линейкой с первого до последнего класса – история, литература, русский язык, математика. За, против? 42:40 К У меня сложное к этому отношение. Что я поддерживаю? Я поддерживаю введение в стандарт какой - то характеристики базового содержания. У нас сейчас стандарты удивительные. Они не вообще не описывают минимума базового содержания. Я против того, чтобы этим ограни чиваться. Я при этом считаю, что ни в коем случае не нуждается сейчас наше образование в том, чтобы у нас был единственный учебник по математике. И самое главное, что абсолютно не правильно в этом предложении, это то, что в этом едином учебнике должно быть только апробированное, всеми признанное знание. Слушайте, 15.0 6.2015 Владимир ПОЗНЕР vs . Ярослав КУЗЬМИНОВ (ВШЭ) 8 образование должно идти над апробированным, всеми признанным знанием хотя бы на два шага вперед, иначе это не образование. Мы если начнем считать общепризнанное сейчас, у нас останется так мало, чт о просто мы уничтожим школу. 43:42 П Времени осталось очень мало, коротко о третьей вашей ипостаси.

Приложенные файлы

  • pdf 10987803
    Размер файла: 262 kB Загрузок: 0

Добавить комментарий