10 Афганистан

Стенограммы суда времени. 09

Афганская война – это авантюра партократов или геополитическая необходимость?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас, в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Наша сегодняшняя тема «Афганская война». Последняя война СССР. У нас она называлась интернациональной помощью, в мире была признана интервенцией. Когда она начиналась, еще при Брежневе, Советский Союз казался вечным, когда она завершилась, он уже готовился стать частью истории. Главный вопрос нашего процесса: ввод советских войск в Афганистан это авантюра партократов или геополитическая необходимость? Мы запускаем голосование для нашей ТВ аудитории. Номера телефонов вы видите на ТВ экранах. Сторону обвинения на процессе представляет писатель Леонид Млечин, сторону защиты представляет политолог, президент международного общественного фонда ЭТЦ Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу. Решение о вводе советских войск в Афганистан было оформлено секретным постановлением ЦК КПСС «К положению в А». В название документа даже не внесли полное название страны, да и сам приказ больше напоминал внутренний документ спецслужб, нежели постановление правительства: только общие слова «одобрить, возложить, поручить» и подписи. Сегодня многие историки склонны считать, что это и была война спецслужб двух мировых держав: советского КГБ и американского ЦРУ. Ввести войска Кабул просил Москву без малого 8 месяцев, с весны 1979 года. В то время в Афганистане с новой силой разгорелась гражданская война. Как считает ряд экспертов, не без помощи американских спецслужб. Советское руководство несколько раз вместо военной помощи направляло гуманитарную, однако, в декабре 1979 г. все-таки пошло на уступки дружественному правительству. Первым делом советский спецназ взял штурмом дворец Амина и расстрелял афганского лидера. На международном уровне было объявлено о том, что СССР руководствуется принципами пролетарского интернационализма. О гибели Амина газета «Правда» написала, что тот был казнен по решению афганского суда за предательство идей революции. В том же 1979 г. к власти приводят преданного советскому руководству Кармаля. С этого момента начинается 10-летнее противостояние с вооруженной оппозицией и исламскими радикалами, которых открыто поддерживали США. За 10 лет мало тогда понятной войны погибли 15 тысяч советских солдат. Какую цель преследовали советские руководители, принимая тогда решение о вводе войск в Афганистан? Как на самом деле США повлияли на начало военных интервенции? И как развивались бы события, откажись СССР от участия в войне?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. Насколько актуальная эта тема сегодня? Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона обвинения.
Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Сторона обвинения берется доказать сегодня что до апрельской революции и до ввода туда советских войск Афганистан был лучшим союзником нашего государства. У нас на юге не было лучшего друга, чем Афганистан, и он бы оставался бы другом нашей страны, если бы не произошла апрельская революция, поддержанная советским руководством. Если бы советское руководство не отправило бы туда советские войска, что повлекло за собой смерть 15 тысяч наших сограждан. Это не государство, это территория охваченная хаосом и войной, это территория, с которой для соседей и в том числе, для нашей страны, будет постоянно исходить угроза. Ваша честь, это вопрос абсолютно не исторический, это актуальный вопрос. Благодарю вас, спасибо.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: Когда все это началось, мы оказались заложниками тяжелейшей ситуации, потому что с одной стороны партийный официоз все время говорил об интернациональном долге не худшие и близкие моему сердцу слова об интернациональном долге, и том, что мы там должны там оказывать везде поддержку и т.д. А с другой стороны, по диссидентским кухням и по, так сказать, другим слоям общества, которые никогда не примут этот официоз, как и я, формировалось некие штампы, очень определенные, конкретные, яркие, ядовидые штампы: «преступное вторжение, разрушение стабильного государства, влезание низачем, начало конца» и все прочее. Потом, когда началась «перестройка», все, что расползалось по кухням и т.д., было в виде концентрированного информационного продукта выброшено в общество. Был нанесен страшный удар по мозгам. Люди взяли это в себя, все эти стереотипы оказались раз и навсегда в сознании. И только теперь впервые мы имеем шанс, возможность сказать правду. И эту правду надо сказать, потому что народ, который не может отнестись к своей истории как подлинно сложной, подлинно трагичной и подлинно глубокой, он лишен истории и лишен народной судьбы. Он уже не народ. Поэтому это никоем образом не историческая задача, это более актуальная задача, чем когда это ни было.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас я объявляю короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Ввод советских войск в Афганистан, что это, авантюра партократов или геополитическая необходимость? Первый вопрос сторонам: Афганистан в конце 70х годов – мирная страна или угроза миру? Пожалуйста, слово стороне обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович, прошу вас.
Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Афганистан не представлял никакой угрозы для Советского Союза, и мы сейчас это докажем. Если можно, первое доказательство.
Материалы по делу. Из докладной записки Академии Наук СССР в ЦК КПСС: «Можно предполагать, что Вашингтон, продолжая показную пропагандистскую компанию против «советской интервенции», вместе с тем постарается максимально использовать присутствие советских войск в Афганистане для подрыва международных позиций СССР. В таком случае, США рассчитывают получить редкостную возможность навязать Советскому Союзу затяжную изнурительную войну с афганскими повстанцами в исключительно неблогоприятных для него условий, оставаясь сами в положении «третьего радующегося». 20.01.1980.
Млечин: Я обращу ваше внимание, что не прошло и месяца после ввода войск, а наши ученые, специалисты уже понимали, в какую беду ввязалась наша страна. Позвольте, я обращусь к двум свидетелям. Один из них, Виктор Григорьевич Корзун, руководит сектором изучения Афганистана в Институте востоковедения РАН. Другой - Алексей Викторович Власов, замдекана Исторического факультета Московского Университета. Два в высшей степени компетентных свидетеля. Позвольте, с вашего разрешения я их спрошу. Скажите, пожалуйста, что, Афганистан представлял угрозу для нашей страны, нужно было ввести туда войска, потому что иначе афганцы бы хлынули на нашу территорию, оттуда пришли какие-то враги?
Корзун: К началу 1978 года, точнее, к весне, когда произошла революция в Афганистане, когда к власти пришли подталкиваемые Москвой коммунисты, Афганистан был спокойной страной. Он не представлял абсолютно никакой угрозы. Да, была внутренняя напряженность определенная, да, были сложные отношения между руководителями двух государств: Муххамадом Даудом и Леонидом Брежневым. Да, действительно активизировалась компартия Афганистана, которая постепенно готовилась к этим событиям, хотя и не ставила нас в известность о конкретных сроках. Но прямой угрозы не было. Это были внутренние дела Афганистана, но ситуация несколько изменилась после революции в Афганистане.
Млечин: Вы сказали поддержанная..
Сванидзе: У вас истекает время, Леонид Михайлович.
Млечин: Я уточняю, поддержанной в Москве, правильно?
Корзун: Совершенно верно, да.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты имеет возможность задать вопросы свидетелю обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Простите, пожалуйста, я не услышал ни слова на тему. Я не услышал ни слова о том, каким был Афганистан в это время. Был он мирным или нет, был ли он стабилен, готовилось ли там исламское подполье. Поэтому я вынужден задавать вопросы. Скажите, пожалуйста, по вашим данным, за сколько времени до нашего ввода войск в Афганистан началось форсированное финансирование американцами исламистского подполья в Афганистане.
Корзун: До нашего вторжения в Афганистан американцы, по моим данным, не финансировали никакого подполья. Подполье пока еще не существовало. К вашему сведению, в 1976 году..
Кургинян: Одну минутку. Я все таки имею право Могу я доказать, что свидетель говорит неправду?
Сванидзе: Сергей Ервандович, у вас для будет очень много времени это доказать
Кургинян: Хорошо, тогда я просто зафиксирую, что это вопиющее неправда, часть той вопиющей неправды, которой кормили общество на протяжении многих лет. Но до последнего времени мы не могли до конца доказать
Млечин: Ваша честь, я протестую! Обвинитель без доказательств обвиняет моего свидетеля в том, что он говорит неправду.
Кургинян: Господин Млечин, ну если вдруг окажется, что у меня есть неопровержимые доказательства, что вы будете делать в следующий момент?
Млечин: Не могу себе представить, что они у вас окажутся.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Так, я продлеваю время на ответ свидетеля.
Корзун: Позвольте, да. Американцы начали поддерживать противоположную сторону, т.е. моджахедов, т.е. людей, которые создали движение сопротивления кабульскому режиму уже после образования их политического руководства, т.е. партии «Семипартийного альянса». Ну, тогда их было меньше.
Кургинян: Когда?
Корзун: В 79-м они возникли.
Кургинян: Когда? Когда началось активное финансирование американцами исламизма? Месяц?
Корзун: После нашего вторжения.
Кургинян: После вторжения. Вы повторяете эту позицию, вы на ней настаиваете.
Корзун: Я повторяю. Позвольте досказать.
Кургинян: Давайте ее зафискируем.
Корзун: Пожалуйста. В январе 1980 года ООН собралась по поводу Афганистана, и большинство стран мира, подавляющее большинство, осудили советскую акцию в Афганистане. И после этого руководство США приняло решение, опять же, оказывать негласную, тайную поддержку, и только со стороны ЦРУ. Это была не правительственная поддержка, не правительственная помощь моджахедам, а только ЦРУшная.
Кургинян: Вы настаиваете на этой позиции. Давайте все зафиксируем: либо у меня есть неопровержимые доказательства того, что это не так, именно неопровержимые, либо я отказываюсь защищать свою позицию.
Сванидзе: Сергей Ервандович у вас будет все пространство наших слушаний, временное для того, чтобы доказать
Кургинян: Пожалуйста, но просто это
Сванидзе: Сейчас у вас есть еще вопросы?
Кургинян: Есть у меня еще вопросы. Скажите, вы считаете, что Афганистан был стабилен? Какую часть провинции контролировало центральное правительство на момент того, что вы называете «вторжением», и мы называем «вмешательством»?
Корзун: Вы не дослушали меня до конца. Я сказал «стабилен до революции апреля 1978 года». После этого в Афганистане наступила нестабильность. Тем не менее, эта нестабильность не являлась прямой угрозой интересам
Кургинян: Простите, пожалуйста, еще один вопрос. Если он был так стабилен
Сванидзе: 15 секунд я добавляю.
Кургинян: Как говорил герой: «если он нафиг такой умный, почему он нафиг такой мертвый?». Если он был такой стабильный, как же там произошла революция?
Сванидзе: Вы будете отвечать на вопрос?
Корзун: Да, конечно. Революция сама явилась авантюрой коммунистической партии Афганистана, так называемой Народно-демократической Партии Афганистана
Сванидзе: Спасибо.
Корзун: которую мы готовили еще с конца 50-х годов, это и была авантюра.
Кургинян: Долго же мы ее готовили.
Корзун: Долго.
Сванидзе: Сторона защиты имеет возможность высказать свой тезис, представить своего свидетеля, задать ему вопрос. Сергей Ервандович.
Кургинян: Я прошу вывести на экран первое доказательство. Вот, смотрите, что собой представляла территория, на которой реально готовилась единые действия против нас.
Иран, в котором произошла исламская революция, Афганистан, подрывные действия американцев готовили ее еще через несколько месяцев после нашего вторжения, и Пакистан, где было уничтожено абсолютно мирное демократическое правительство, и вместо него был приведен к власти исламистский режим. Последние данные неопровержимо говорят о том, что и Китай был втянут в ту же операцию. Теперь позвольте мне привести второе доказательство.



Материалы по делу. Из интервью З.Бжезинского (прим: американский политолог, с 1977 по 1981 г советник по национальной безопасности президента США Дж. Картера): «Президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что, по моему мнению, эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство. Эта тайная операция позволила втянуть русских в афганский капкан. Что важнее с точки зрения мировой истории: талибы или падение Советской империи? Несколько взбудораженных исламистов или освобождение Центральной Европы?»
Кургинян: Итак, господин Бжезинский, перед этим Роберт Гейтс, тот самый Бобби Гейтс, который сейчас по-видимому представляет собой один из столпов американской власти, признают, что если раньше постоянно опровергалось, что помощь начинала оказываться до нашего введения войск, то теперь по нац. безопасности признал это. К ужасу журналистов, к ужасу. Безумное количество лет говорилось, что это не так и что это ложь КГБ. Теперь они сами говорят вам, что они делали. Я предлагаю выступить моему свидетелю
Млечин: А можно попросить защиту представить источник информации? Я объясню, почему я задаю вопрос. Там фигурирует слово «талибы». Талибы возникли через много лет после описываемых событий. В 1979 году слово «талибы» даже не существовало в обороте.
Кургинян: Это не входит в жанр?
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович:
Млечин: Можно источник, чтобы мы убедились в достоверности этой цитаты? Вызывает большие сомнения
Сванидзе: Если входит в жанр источник, представьте. Если нет, суд настаивает на этом
Кургинян: Кончено. Это газета «Валь Абсарат», в которой существует прямой источник. Существуют мемуары Роберта Гейтса «Из тени». И если эти источники неизвестны, то у меня возникают вопросы о том, как будем дискутировать?
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Пожалуйста, Леонид Иванович Шершнев, один из лучших профессионалов о военных, который занимался этими вопросами в Афганистане. Леонид Иванович, скажите, нес ли Афганистан угрозу миру (отвечаем на тот вопрос, который задан) до нашего вхождения войск. Да или нет?
Шершнев, (президент Фонда национальной и международной безопасности): В Афганистане в это время была мятеж и война с участием самых разносторонних сил. И сама по себе эта мятеж и война, несоменно, представляла угрозу, как для Советский Союза, так и для окружающих стран. Если ответить на ваш вопрос «когда начиналась помощь США оппозиции», то в мае 1978 года, спустя всего месяц после апрельской революции, заседал совет национальный безопасности США, который принял решение об оказании мятежникам политической и материальной помощи. И сразу после этого на территории Пакистана начали создаваться лагеря для подготовки мятежников.
Кургинян: Если бы раньше эти слова говорил Леонид Иванович Шершнев, то было бы сказано «ну ГРУ, КГБ морочат головы». Теперь это говорят Бжезинский и Гейтс. Вы понимаете уровень унизительности произошедшей ситуации, интеллектуальной унизительности? Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям защиты.
Млечин: Леонид Иванович, я припоминаю, вы в бытность работы в ГлавПУРе (прим: Главное Политическое Управление Вооруженных Сил СССР) были противником военного участия Советского Союза в афганской войне? Вы изменили свои взгляды, или что-то еще изменилось?
Шершнев: Далеко-далеко не так. Я солдат, и как солдат, воспринимал ввод войск вполне объективно, и думал, как лучше выполнить полученный приказ. Я был за то, чтобы наши войска несли с собой миросозидательную функцию
Млечин: Это свойственно вообще вооруженным силам?
Шершнев: А, это должно быть свойственно
Млечин: Это функция вооруженных сил?
Шершнев: Вот это должно быть функцией вооруженных сил в современных условиях.
Млечин: Т.е. когда вводишь войска, я просто хотел уточнить, это с точки зрения, для созидания, для строительства
Шершнев: В том числе, да
Млечин: Я просто хотел уточнить вашу позицию.
Шершнев: Иметь гуманитарную функцию.
Млечин: Леонид Иванович, скажите пожалуйста, а до апрельской революции, поддержанной Москвой, и как утверждает наш свидетель, даже инспирированной, Афганистан тоже представлял опасность для нашей страны?
Шершнев: Вы имеете в виду с какого времени?
Млечин: До апрельской революции, до апрельской революции.
Шершнев: Понимаю, я не считаю, что Афганистан представлял опасность до апрельской революции, она началась вот как раз, может быть, вот с этого заседания Совбеза США.
Млечин: Революция началась с заседания Совбеза?
Шершнев: Нет, в мае, через месяц, когда Совбез США...
Млечин: Нет, я просто хотел уточнить.
Шершнев: Принял решение об оказании материальной военной и политической помощи.
Млечин: Я понял, я просто хотел еще раз уточнить. До революции до революции Афганистан не представлял для нас опасность, да? Еще раз, если можно, подтвердите, чтобы я понял ясно.
Шершнев: До революции Афганистан потенциально только мог представлять эту опасность
Млечин: Потенциально это как? Это любое государство, Антарктида тоже может потенциально.
Шершнев: Нет, Афганистан это не самодостаточная как бы цель. Афганистан это, ну, это целая, ну целая планета по-своему. Он занимает...
Млечин: Извините, ради бога
Шершнев: Афганистан, с точки зрения геополитики.
Млечин: Ввод войск обезопасил нашу страну, лучше нашей стране стало?
Сванидзе: Ваше время истекло, если краткий ответ, односложный.
Шершнев: Если кратко, то я думаю да, ввод войск в Афганистан обезопасил нашу страну.
Млечин: Понятно.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Тема «Афганская война». Вопрос сторонам: «Афганские события это глобальный джихад или национально-осободительное движение?» Слово стороне защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: В 1973 году после антимонархического переворота Мохаммада Дауда ЦРУ создало на территории Пакистана в районе Аттока лагерь для военной подготовки афганских исламистов. Началось финансирование Хикматияра и Раббани. Так что разговоры о том, что все это началось только после того, как мы совершили апрельскую революцию, это не разговор. Разговор о том, кто именно совершил апрельскую революцию Я считатаю, что ее совершил народ Афганистана. В любом случае..
Сванидзе: Прошу прощения..
Кургинян: Потом была
Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович Я просто напоминаю ваше
Кургинян: Да.
Сванидзе: Ваше право
Кургинян: Итак
Сванидзе: Вопрос, поставленный
Кургинян: Итак
Сванидзе: Джихад или национально освободительное движение.
Кургинян: Вот листовки, которые распространялись.



«Коран наш закон, джихад наш путь, самопожертвование на Божьем пути величайшее наше желание ». Вот аутентичные листовки, вот они представлены. Почему мы говорим, что это национально-освободительное движение?
Сванидзе: Листовки?
Кургинян: Листовки того движения, которое должно было взять там власть, слиться с Хомейни, Пакистаном и нанести полный удар по нашей Средней Азии. И это уже доказано, это доказано. Вот какую опасность мы придавили.
Сванидзе: Доказано, доказано
Кургинян: Бжезинским и Робертом Гейтсом, увы, не нами. Потому что когда мы об этом говорили, нас на слушали. Но позвольте мне, все таки, обратиться к свидетелю, господину Князеву, который знает все это чуть лучше, чем я, потому что, к сожалению, в отличие от меня, к сожалению, в отличие от меня, который говорит здесь из Москвы, он говорит из района, где льется кровь и горит огонь.
Александр Князев, доктор исторических наук: Я думаю, что то движение, о котором мы говорим, это построенное на эксплуатации религиозных и национально-патриотических чувств афганского населения. Первый этап создания системы глобального джихада, который мы сегодня имеем вполне сформировавшийся. Теперь я поясню. Афганское население в очень высокой степени религиозно. И возникновение движения моджахедов, с которым, собственно, воевали советские войска, оно относится, как уже справедливо отметил здесь представитель защиты, к 1973 году, ко времени апрельской революции в Афганистане шла вялотекущая гражданская война консервативных кругов, представленных немалым, к тому времени, числом партий. Здесь уже называли Хекматияра, Раббани и других, поддерживаемых спецслужбами Пакистана, финансируемых арабскими странами, западными странами, и имеющими сеть лагерей на пакистанской территории, выступавших против модернистских реформ Мохаммада Дауда. Затем, после тех реформ, которые начали осуществляться Народно-демократической партией Афганистана. Я думаю, что, ввод советских войск и противостояние этому движению, оно послужило в определенной степени тормозящим фактором того, что сегодня мы имеем в виде системы джихадистских организаций по всему миру.
Кургинян: Т.е. тогда мы спасли мир от глобального джихада. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Александр Сергеевич, будьте любезны, вот, мой достопочтенный друг, защитник все время советуется с Бжезинским и с Гейтсом, а давайте мы посоветуемся с нашим руководством. Скажите, до 1978 г. ученые наши, военные, разведчики много ли писали об опасности вооруженных исламистов на территории Афганистана? О том, что там движение, требующее джихада, что хотят завоевать весь мир? Вам известны такие докладные записки, обращения, решения ЦК КПСС, который в ту пору был важнейшим органом? Т.е. это тревожило страну до 1978 года? Скажите, пожалуйста.
Князев: Спасибо. Вы знаете, что вот та нестабильная ситуация, которая присутствовала, начиная с 1973 года...
Кургинян: Я должен внести вопрос. В какой степени считается, что свидетель знаком с секретной документацией этой эпохи? Я лично с ней знаком.
Князев: Я не знаком с этими документами в силу, другого несколько рода занятий, но тем не менее я думаю, что
Млечин: Ну, с документами ученых вы бы наверняка были знакомы, я полагаю, правда?
Кургинян: Вы же спрашиваете не о ученых.
Млечин: Нет, я спросил «документы ученых и обращения разведки и решения ЦК КПСС», я дал вам три источника. Обращения ученых
Кургинян: Вы считаете, ученый должен быть знаком с обращениями разведки?
Сванидзе: Секундочку, секундочку.
Млечин: Ученых, а обращения разведки рассекречены.
Сванидзе: Дело в том, что сейчас опубликованы очень многие
Млечин: Конечно.
Сванидзе: Материалы, в том числе заседания Политбюро, свидетель вполне мог их читать, а мог и не читать.
Князев: Ситуация, когда в приграничной стране, имеющей несколько тысяч км границ, протяженных с Советским Союзом, причем, в регионе бывшего Советского Союза, который всегда был достаточно проблемным, я имею в виду Советскую Среднюю Азию, я думаю что ситуация нестабильности, тянувшаяся годами, она не могла не беспокоить советское руководство.
Млечин: Я спросил, известны ли вам обращения ваших коллег-ученых, рассекреченные в настоящее время материалы разведки, или ЦК КПСС, в которых до 1978 года говорилось об исламской угрозе, исходящей из Афганистана. Известны ли вам или нет, скажите нам.
Князев: Такие документы есть.
Млечин: Вам они известны? Вы их читали?
Князев: Нет.
Млечин: Я благодарю вас. Боюсь, что таких документов никогда не было. Если позволите, я подведу итог этого. Дело состоит в том, что до апрельской революции, до вхождения советских войск в Афганистан мы здесь, граждане Советского Союза ни о каком таком джихаде вообще не слышали. И слово моджахед, и исламская угроза, все это возникло после ввода войск и после того, что там в Афганистане началось..
Кургинян: Могу ли я представить себя в качестве свидетеля?
Сванидзе: Сейчас, секундочку. Я должен сказать, что те материалы, с которыми знаком я, не будучи специалистом по Афганистану, но читая, в том числе, рассекреченные документы, не могу вспомнить, чтобы в материалах обсуждения на высшем партийном и государственном уровне эти понятия, в частности, понятие «моджахеда», понятие «исламской угрозы» обсуждались в связи с Афганистаном.
Кургинян: Могу ли я быть свидетелем?
Сванидзе: Абсолютно можете, но не сейчас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Спасибо, я им буду.
Сванидзе: Сейчас сторона обвинения.
Млечин: Благодарю. Позволите свидетелю, Алексею Викторовичу Власову. Скажите, Алексей Викторович, как историк, понятие вот это «исламская угроза, исходящая для нашей страны», «исламисты», «джихад», когда все это возникло, когда об этом стали говорить у нас в стране? Это произошло до апрельской революции, еще тогда?
Власов: Ваша честь, я полагаю что не советскими высшими органами власти, ни США в тот момент так и до конца не были просчитаны последствия исламской революции в Иране. Скорее всего, записки которые составлялись представителями научного сообщества, они действительно, думаю, попадали в органы, но не на высший уровень..
Сванидзе: Извините, Алексей Викторович, вы сказали «попадали в органы». Под «органами» у нас на уровне бытовом
Власов: Я имею в виду, конечно, соответствующие отделы ЦК КПСС, куда они, как правило
Сванидзе: Извините, прошу вас.
Власов: Да. И я полагаю, что реальное существование исламской угрозы недооценивалось, я уж не говорю на уровне Политбюро, но и теми, кто еще в здравом уме и трезвой памяти мог бы соответствующе достаточно компетентно высказаться в канун ввода советских войск, что в латентном состоянии, безусловно, эти угрозы и риски существовали. В том то и дело, что не были просчитаны до конца.
Млечин: Могу ли я уточнить, вы сказали, до ввода советских войск эта угроза была латентная, скрытая, не выявшаеся, не проявившаяся, и не ставшая реальной угроза. Правильно я вас понял?
Власов: Ну, скажем так, моджахеды, вот в том виде, в котором они оформились к середине 80-х годов, вообще, тот огромный блок сил, выступавших против советских войск и против кабульского правительства. Это не только исламисты, это и племенные вожди, это те люди, которые были очень тесно связанны с наркотрафиком, который стартовал как раз начиная с 80 года. Это были ставленники Пакистана, ставленники Ирана, т.е. это был сложнейший конгломерат разнородных абсолютно сил. Поэтому латентная угроза безусловно существовала, потому что исламский фактор уже начал работать как самодостаточная, значимая величина в мировой политике. Но, по большому счету, нашим первым лицам до этого не было абсолютно никакого дела.
Млечин: А можно
Власов: Они оказывали братскую интернациональную помощь афганскому народу, и апрельской революции 78 года.
Млечин: Александр Викторович, а можно сказать ...
Сванидзе: Ваше время истекает.
Млечин: Что ввод войск спровоцировал и превратил эту скрытую угрозу в явную?
Власов: Я думаю, что Да, я думаю что ввод войск, он дал импульс для того, чтобы скрытые риски и скрытая угроза стали явью и головной болью.
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы только что сказали, что латентная угроза была.
Власов: Безусловно.
Кургинян: Второе. Вы сказали что она была недоучитана партийными и прочими лицами.
Власов: Абсолютно в этом уверен.
Кургинян: Раз она была недоучтена, значит, она была больше, чем они считали.
Власов: Вполне возможно, что тот случай, когда лекарство было хуже болезни.
Кургинян: Значит, вы фактически уже признали, что это угроза была. Наш вопрос был «была или не была». Вы говорите что была. Спасибо.
Власов: Я
Кургинян: Спасибо, вы это сказали. Теперь второй вопрос.
Млечин: Я прошу прощения
Сванидзе: Уважаемые коллеги Секундочку, уважаемые коллеги!
Млечин: Это полное извращение того, что сказал свидетель.
Кургинян: Г-н Млечин, я ни разу не говорил что то, что вы творите с моими свидетелями, является извращением.
Сванидзе: Я объявляю короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
(перерыв).
Сванидзе: «Суд времени» в эфире. Идет первый день слушаний по проблеме «Афганской войны». Я думаю, это мое ощущение, что первого дня, одного дня на обсуждение этой темы нам не хватит. Ну а пока вопрос сторонам: «легитимен ли ввод советских войск в Афганистан?» Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович:
Млечин: Я даже не знаю, о чем мы говорим. Ввод войск был официально осуществлен по просьбе правительства Амина, который до ввода войск был убит советским спецназом. Причем, я в одной книжке написал, спецназовцы отрезали ему голову, завернули в пластиковый пакет и отвезли в Москву, чтобы показать, что это действительно был он. И за все годы после моей публикации не один из специалистов не возразил.
Сванидзе: Я прошу прощения. Что значит «до ввода войск был убит советским спецназом»? А советский спецназ
Млечин: Спецназ, группы Комитета Госбезопасности и армейского спецназа были переброшены тайно на территорию Афганистана, о чем афганское руководство не было поставленно в известность.
Сванидзе: До ввода означает части ограниченного контингента..
Млечин: До ввода войск. На протяжении определенного периода
Сванидзе: Благодарю вас.
Млечин: Несколько раз предпринимались попытки убить президента Амина. Они не увенчались успехом. Последняя попытка была отравить
Сванидзе: Еще раз, с чьей стороны? Извините, уточняющий вопрос. С чьей стороны поступила просьба к советскому руководству о вводе войск?
Млечин: Никакой
Сванидзе: Кто обратился с этой просьбой?
Млечин: Никакой просьбы не существовало, потому что человек, от имени которого была просьба, был убит. Т.е. на самом-то деле он просил вводить войска, но ему несколько раз отказывали. Я имею в виду президента Амина. Давайте я сейчас обращусь к экспертам, которые уточнят мою позицию. Виктор Григорьевич, будьте добры.
Корзун: Просьб было от 15 до 20 по разным источникам. К нам обращался и Нур Мухамед Тараки, первый глава государства, к нам обращался Хафизулла Амин, и к нам, наконец, обращался Бабрак Кармаль, когда мы уже привезли на танках в Кабул, уже вторжение началось в Афганистан.
Млечин: Т.е. он обратился в тот момент, когда его доставили наши же войска..
Корзун: Безусловно. Он за неделю до ввода наших войск уже находился в Афганистане. Ввод войск, как вы говорите, был нелигитимен. Во первых, ни одна из просьб афганских разных правителей к нам о прямой военной помощи не была зафиксирована документально. Это были устные договоренности. Второе, межправительственном договоре между Советским Союзом и Афганистаном от 5 декабря 1978 года не было сказано о возможности оказания прямой военной помощи Афганистану. Мы нарушили этот договор. И, наконец, это напоминает ситуацию в Чехословакию 1968 года, когда мы ввели войска не только наши, но и войска Варшавского договора, на основании якобы просьбы некоторых членов ЦК КП Чехословакии, которых мы потом несколько месяцев разыскивали. Что это за члены, которые пригласили нас? Так и не нашли их. Вместо этого привезли в Москву президента Дубчека и держали здесь несколько месяцев, который выступал против ввода наших войск.
Сванидзе: У меня уточняющий вопрос к Виктору Григорьевичу Корзуну. Вы сказали, что Амин обращался с просьбой о помощи.
Корзун: И неоднократно.
Сванидзе: Есть информация, что генерал органов ГБ Попутин ездил
Млечин: Он представлял МВД.
Корзун: Да.
Сванидзе: Благодарю за уточнение. Он ездил в Афганистан перед самым вводом войск, встречался с Амином и уговаривал его направить просьбу о вводе войск, но Амин не согласился на это. Это противоречит вашим показаниям.
Корзун: Возможно. Но меня нет такой информации. Я знаю о Попутине, что он покончил с собой в результате того, что его не хотели здесь выслушать
Сванидзе: Попутин покончил с собой
Корзун: Попутин покончил с собой, да, потому что здесь Политбюро не хотело выслушать его доводы против ввода войск.
Млечин: Позвольте мне уточнить как автору работ о покойном Попутине. Он не обладал полномочиями обращаться к президенту Амину, он приезжал с ограниченной целью помочь в создании «царандоя», чем и занимался. Его попросили лишь подписать общую телеграмму.
Сванидзе: Что такое «царандой»?
Млечин: «царандой» - милиция, народная милиция. Его попросили только подписать общую телеграмму, подписанную послом, главным военным советником, представителем КГБ и он ее подписал.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Его самоубийство не имеет отношение к Афганистану.
Сванидзе: Страна защиты вопросы к свидетелю, прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, в каком порядке осуществлялись действия? Когда был убит Амин и когда вводились войска.
Корзун: 27 декабря
Кургинян: Когда был убит Амин?
Корзун: 27 декабря.
Кургинян: Когда вводились войска?
Корзун: Войска входил в течение нескольких дней.
Кургинян: Когда начался ввод войск?
Корзун: 26-го.
Кургинян: Так что было вначале? 26 - это меньше чем 27 или больше?
Корзун: Мы здесь не занимаемся математикой. С убийства Амина началось вторжение советских войск.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, сам Амин пришел к власти легитимно?
Корзун: Нет. Узурпировал власть.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, когда так много слез проливается по поводу того, что Амин Это ужасно, был убит или не был, где эти доказательства мы не знаем, но если они есть, это было бы очень интересно с ними ознакомиться. Но скажите, пожалуйста, даже если они есть, много ли крови пролил сам Амин?
Корзун: Да, достаточно крови.
Кургинян: Там тоже были отрезанные головы?
Сванидзе: Я прошу прощения
Корзун: Я не понял вас.
Сванидзе: Я прошу прощения. Сергей Ервандович, я правильно понял из формулировки вашего вопроса, у вас есть основания сомневаться в том, что Амин был убит?
Кургинян: У меня есть основания сомневаться, что его отрезанную голову привезли в Москву. У меня есть самые серьезные основания.
Сванидзе: Прошу вас, продолжайте.
Кургинян: Пожалуйста. Приведите, пожалуйста, доказательство №4 из бесед Алекcея Николаевича Косыгина с Нур Мухаммедом Тараки.
Материалы по делу. Из записи беседы 18.03.1978 А.Н.Косыгина (ПредСовМина СССР, член Политбюро ЦК КПСС) с Нур Мухаммедом Тараки (Премьерминистр Афганистана):
«Тараки: Мы просим, чтобы вы оказали практическую и техническую помощь людьми и вооружениями.
Косыгин: Это вопрос очень сложный.
Тараки: В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом Гератской дивизии. Вернутся афганцы, которые убежали в Пакистан. Иран и Пакистан работают по одному плану против нас.»
Сванидзе: Разрешите уточняющий вопрос. Это телефонная беседа?
Кургинян: Да, это телефонная беседа. Теперь, поскольку я как бы говорил, могу ли я выступать в виде свидетеля, вы разрешаете мне выступить?
Сванидзе: Да, разумеется.
Кургинян: Допросить самого себя, а так же быть предметом допроса, пожалуйста. Я как бы долго и в долгие годы после того, как Владимир Александрович Крючков (глава КГБ СССР) вышел из тюрьмы, его никто не брал на работу. Он оказался моим советником.
Сванидзе: Бывший председатель КГБ СССР.
Кургинян: Бывший председатель КГБ СССР. В конце жизни он для меня и я для него был достаточно близким человеком. Я не готов на сегодняшний день опубликовать все те документы, которые мне представил Крючков, и все те доказательства, которые я имею. Я не готов к этой публикации.
Сванидзе: В период, о котором вы ведете речь, В.А. Крючков был, если не ошибаюсь, заместителем председателя КГБ Андропова.
Кургинян: В какой-то период он был начальником ПГУ КГБ, т.е. разведки
Млечин: И заместителем председателя
Кургинян: И заместителем председателя КГБ тоже. Значит, короче говоря, смысл заключается в том, что и Андропов, и Крючков, и все другие. Большое количество бумаг, которые направляли люди официально с номерами и регистрацией говорили о том, что это исламистская угроза. Лично Андропов говорил своим близким друзьям, которые передавали мне это все в достоверной форме, что они вводят туда войска только для того, чтобы разорвать исламскую дугу. Т.е. то, что я показывал на первом слайде. Можно еще раз показать первый слайд. Вот эту исламскую дугу.



Андропов говорил это своему сыну, он говорил это своим ближайшим соратникам, он говорил всем, он был абсолютно, абсолютно внутренне под грузом этого ощущения исламской дуги. Разорвать ее хотя бы в Афганистане.
Сванидзе: Известно, что председатель КГБ, будущий Первый секретарь Компартии СССР, Генсек, Юрий Владимирович Андропов до последнего момента был противником ввода войск.
Кургинян: Нет, не до последнего. До последнего Косыгин.
Сванидзе: Вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Я прочитал все, что написал, все что вышло от имени В.А. Крючкова, мне очень Я с большим интересом услышал, что он передал некие документы, я правильно услышал эту фразу?
Кургинян: Да.
Млечин: Скажите, пожалуйста, о каких документах идет речь? Нигде не говорилось, что у него дома, а у него дома происходил обыск, или его секретариате была обнаружена пропажа каких-то документов, которые, оказывается, хранил дома. Это об этом идет речь?
Кургинян: Если бы вы вели обыски у господина Крючкова, вы бы обязательно обнаружили бы у него все документы. Но те, кто их вели, лопухнулись.
Млечин: Т.е. у него были те документы, которые он забрал из комитета Госбезопасности, служебные, секретные, и хранил у себя дома?
Кургинян: Я не буду обсуждать личные документы Владимира Александровича.
Млечин: Я просто хотел
Кургинян: Я не буду отвечать на этот вопрос, имею право, и вы понимаете, что он вопиющим образом некорректен, если вы работали с документами. Я просто говорю что я, как свидетель, имею и пленки разговоров с Владимиром Александровичем, в которых он рассказывал мне, что именно думал по этому поводу Юрий Владимирович Андропов, и он сам. Я имею личные разговоры с двумя или тремя представителями нашего востоковедения, которые писали записки непрерывно о том, что там зреет исламский переворот и что это именно глобальный исламизм, который представляет собой опасность. И все здесь сидящие понимают, что слово «глобальный исламизм», «исламистская угроза», и прочее, было идеологически запрещено. Мы могли только оказывать коммунистам коммунистическую помощь. Вся правда о ситуации, в том то и была трагедия, была под идеологическим прессом. А потом, когда началось время, когда ее можно было вынимать, вдруг все оказалось заложником мифов, быстро сооруженных сплетен о нашем омерзительном вторжении, о том, что там была абсолютная стабильность, о том, что там нас никто ни о чем не просил, о том, что мы там были зверями и непонятно что делали
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, но сейчас вы отвечаете на вопросы стороны обвинения.
Млечин: Или точнее заметить
Кургинян: Я полностью принимаю, я полностью принимаю, а так же благодарю господина Млечина за то, что он дал мне завершить, хотя имел полное право меня перебить.
Млечин: Я замечу, свидетель не отвечает на вопросы. Я задал вопрос не просто так, а заинтересовавшись, поскольку нигде, ни в каких документах
Кургинян: Я даю свидетельство, что записки эти есть, что секретные записки на тему о том, что это исламистский переворот были, что это обсуждалось давно. Я даю это свидетельство, у меня есть доказательства.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, спасибо.
Кургинян: Все.
Млечин: Это практически признание в преступлении кражи государственных документов.
Сванидзе: Интересно
Кургинян: Вам лучше, вам бы следователем быть, следователем, а не защитником.
Сванидзе: такого не звучало.
Млечин: Я прислушаюсь к этому.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу вас, ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Благодарю вас. Виктор Григорьевич, я прошу вас, давайте все-таки решим этот вопрос. Были ли с вашей точки зрения, как у человека, который руководит афганскими исследованиями в академическом институте, были ли реальные основания у нашей страны полагать, что из Афганистана в конце 1979 года исходит исламская угроза, угроза исламизма. Я точнее скажу, угроза джихада. Были ли основания, и это было причиной для ввода войск в конце декабря 1979 года?
Корзун: Мы обсуждали в нашем институте, Институте Востоковедения, вероятность такой акции со стороны советского руководства под руководством академика Примакова
Млечин: Примакова, да.
Корзун: Который был тогда нашим директором. Это происходило в апреле 1979 года, за 8 месяцев до вторжения в Афганистан. Была организована встреча экспертов, закрытая встреча. Там были журналисты, там были представители КГБ, но очень узкой встречи. И мы обсуждали два дня «за» и «против» вторжения в Афганистан. И затем мы подали итоговую записку в ЦК КПСС, одним соавтором которой был я. И вот в этой записке большая часть пунктов носила негативный характер. Т.е. что нас ожидает, если введем войска. Большинство этого было «нет», не желательно. Но прямой исламской угрозы указано не было там. Конечно, уже были силы, которые выступали против правительства Тараки, и мы предолагали, что они выступят против нас. Определенные партии уже создавались, партии моджахедов. Но тогда еще не было сформулировано вот это вот, как мой коллега Князев говорит, движение сопротивления, национально освободительное движение, его еще не было.
Млечин: Ну да, нечему еще было сопротивляться, какое уж движение.
Корзун: Пока еще нет. Но, к моменту нашего вторжения, надо признать, бои шли активные, потому что в августе 1979 года в Афганистан приехала большая военная делегация во главе с начальником, с командующим Сухопутными Войсками СССР генерал-полковником Павловским, или генералом армии, я не помню. И они месяц изучали ситуацию там, и констатировали, что да, угроза есть, угроза революции афганской, но не угроза советским интересам, не исламская, я хочу уточнить. Но при встрече уже с Амином, новым руководителем, который пришел уже в результате переворота
Сванидзе: 10 секунд.
Корзун: Да, он докладывал ему, что он не видит необходимости военной, прямой военной помощи из Советского Союза, т.е. ввода советских войск.
Млечин: Могу еще раз уточнить
Корзун: Да.
Млечин: Все-таки советские войска были введены .
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Не для того, чтобы противостоять исламской угрозе?
Корзун: Нет, не исламской угрозе, нет.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу, вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, на момент ввода войск в Афганистан, какую должность вы занимали в Институте Востоковедения?
Корзун: Старший научный сотрудник.
Кургинян: Как старший научный сотрудник, вы твердо знаете, что вы Вы можете мне сказать, что специалисты вашего института не писали секретных записок в КГБ и ЦК по поводу того, что существует исламистская угроза? Готовы ли вы мне, это первое Считаете ли вы себя на этот моментЭто никоем образом не оспаривает вашу компетентность в целом. Считаете ли вы себя на тот момент компетентным человеком, чтобы сказать, что этих записок не было, да или нет?
Корзун: Во-первых, писали не секретные, а аналитические записки, это небольшая разница.
Кургинян: Давайте это не будем. Вы писали аналитические.
Корзун: Да. Эти записки
Кургинян: А другие писали секретные.
Корзун: Но Ах, другие писали секретные.
Кургинян: Да, другие писали секретные.
Корзун: Об этом я не знаю.
Кургинян: Вот и хорошо. Раз вам это неизвестно, вы это признали
Млечин: Если человек знает, то зачем задает вопрос, ваша честь?
Кургинян: Нет, ну вы же оспариваете
Сванидзе: Защита имеет право задать такой вопрос.
Млечин: Она не задает такой вопрос, она констатирует
Сванидзе: Я должен сделать соответствующую ремарку, как человек, тогда работавший в академическом институте схожего профиля, что писали записки, действительно, как просто аналитические, так и секретные Это имело место.
Кургинян: Так и особо секретны, экземпляр единственный, такие тоже были.
Корзун: Могли быть. Просто это мне неизвестно.
Кургинян: Вам это неизвестно. Спасибо, я понял, что вам это неизвестно.
Корзун: Пожалуйста.
Кургинян: Простите, пожалуйста, второй вопрос. Когда Тараки
Корзун: Да.
Кургинян: Из приведенного мной документа 18 марта 1978 года говорит, что «мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом Гератской дивизии. Вернутся афганцы, которые убежали в Пакистан. Иран и Пакистан работают по одному плану». Эта телефонная записка была введена в соответствующий режим секретности и является ли она документом? Является? Первый вопрос.
Корзун: .
Кургинян: Является? Тогда второй вопрос. Да или нет? Если эта записка
Сванидзе: Я не слышал ответа свидетеля на первый вопрос.
Кургинян: Хорошо, можно мне
Корзун: Я не читал эту записку.
Кургинян: Вы не читали?
Корзун: Да, я не знаком с ней.
Кургинян: Хорошо, понятно. Если все-таки считать, что эта записка достоверная, то я хочу спросить: какие мятежники, о которых говорит Тараки? Какие мятежники пойдут до Кандагара и Кабула, приведут половину хомейнистского Ирана в Афганистан под флагом Гератской дивизии, вернутся афганцы, которые бежали в Пакистан. Иран и Пакистан работают по единому плану. Тараки меньше знает об этом, чем сотрудник Института Востока или больше?
Корзун: Тараки уже ничего не знает, слава богу.
Кургинян: В тот момент знал. Вот как вы хорошо умеете Как вы довольны собой! Как вы довольны собой!
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу вас без личных выпадов. Свидетель, прошу вас не иронизировать по поводу вопросов.
Млечин: Это было уточнение практической ситуации.
Кургинян: Хорошо, хорошо.
Млечин: Тараки был убит.
Кургинян: Так я спрашиваю Вас
Корзун: Я отвечаю.
Кургинян: 18 марта, когда он говорил, он не был убит. Кого с вашей точки зрения он имеет в виду?
Корзун: Я отвечаю вам. Тараки приводил и не такие аргументы, чтобы привлечь нашу военную помощь.
Кургинян: Т.е. он лгал.
Корзун: Хех
Кургинян: Ну как?
Корзун: Преувеличивал – да. Совершенно верно.
Кургинян: Что значит преувеличивал?
Корзун: Ну, я поясню, почему возник такой вопрос.
Кургинян: Т.е. Гератской дивизии не было?
Корзун: Подождите, не торопитесь. В феврале 1979 года в Герате произошел мятеж.
Сванидзе: 15 секунд даю.
Корзун: Да. И вот Тараки опасался, что действительно из Герата действительно пойдут на Кандагар и на Кабул
Кургинян: Так значит, он не лгал?
Корзун: Хех
Сванидзе: Ответьте на вопрос?
Корзун: Нет, он не лгал, конечно. Он преувеличивал, скажем так, да.
Сванидзе: Сейчас, пожалуйста, заключительное слово первого дня слушаний каждой из сторон. Пожалуйста, сторона защиты, прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я предполагаю и раду буду ошибиться, но предполагаю, что будет сказано: «ну что же там сторона защиты сказала?». Мы сказали невероятно много в том смысле, что мы привели документы, мы привели документы Гейтса, Бжезинского. Мы привели высказывания Тараки, мы привели арифметику последовательности ввода войск, мы может приводить документов и больше, это абсолютно доказанный вопрос...
Сванидзе: У вас будет возможность
Кургинян: Мы вторгались, мы сделали Воспользуюсь ею, безусловно. Но только я хочу сказать, что никаких я не услышал Я хотел услышать доказательства в другую сторону, я хотел понять, что я не прав. Я здесь не хочу, так сказать, устраивать дуэль. Хочу понять правду, но я не слышал ни одного доказательства.
Сванидзе: (неясно) в известной степени (неясно)
Кургинян: Понятно. Ну пожалуйста, дуэль, давайте, хоть каким способом, я на все готов, на все готов ради одного того, чтобы доказать только одно: люди, которые тогда вошли в Афганистан, люди, которые тогда выполняли свой долг
Сванидзе: Ваше время истекло.
Кургинян: Эти люди погибли и были покалечены осмысленно. Они действовали как там воины, спасая нас от гигантской опасности, которая еще впереди.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Сторона обвинения и свидетели обвинения пытались рассказать о том, что Афганистан был дружественным государством, был нормальным стабильным государством, до того как там произошла апрельская революция, поддержанная, а частично инспирирована тогдашней советской властью. Это государство начало разрушаться в результате этой революции, в результате ввода туда советских войск, вспыхнувшего тогда исламистского движения, это государство разрушилось, превратившись в катастрофу и для нашего государства, и для других соседей. Не сложно представить себе, что если бы там не было апрельской революции, это государство никогда не представляло бы для нас угрозы. Оно никогда бы не представляло бы для нас угрозы, если бы туда не были введены советские войска. Что делать, исламская революция произошла в Иране. Но Иран не представляет для нашей страны военной угрозы. Людей, которых туда отправили, они исполняли свой воинский долг, и многие из них исполняли его мужественно, честно.
Сванидзе: Ваше время истекает.
Млечин: Достойно. И мы горячо сожалеем, что это произошло. Но решение, принятое советским руководством тогда, было ошибочным.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей ТВ аудитории. Завтра в 21.00 мы продолжим наши слушания по теме «Афганской войны».


Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У Вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Наша сегодняшняя тема Афганская война. Последняя война СССР. У нас она называлась интернациональной помощью, в мире была признана интервенцией. Второй день слушаний по теме «Афганская война». Главный вопрос нашего процесса: «Ввод советских войск в Афганистан: авантюра партократов или геополитическая необходимость? » Мы запускаем ТВ голосование для нашей аудитории, номера телефонов вы видите на ваших экранах. Сторона обвинения на процессе представлена писателем Леонидом Млечиным. Сторону защиты представляет политолог, президент международного общественного фонда ЭТЦ Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу. В феврале 1989 года был завершен вывод советских войск из Афганистана. Это война продлилась без малого 10 лет. Потери Советский Союз составили 15 тысяч человек. Потери Афганистана среди боевиков и мирного населения от 800 тысяч до 2 миллионов человек. Сегодня историки спорят, что стало главной причиной тяжелых последствий военной интервенции: ввод советских войск или все же их вывод? По мнению ряда экспертов, именно во время войны широкую поддержку в Афганистане обрел радикальный исламизм. Именно в это время появляется террористическая организация Аль-Каида. Именно афганские боевики впоследствии принимают участие в конфликтах в Алжире, Египте, Таджикистане и Чечне. Оппоненты уверяют, что радикальные движения в Афганистане появились задолго до афганской войны. И только Советская Армия удерживала их в пределах границ одной страны. Как только был отдан приказ о выводе советских войск, афганская эпидемия стала распространяться по всему миру, т.к. действующая власть в Афганистане не смогла самостоятельно справиться с оппозицией, которая за годы войны только усилилась. Оставшись без поддержки России, просоветский режим Наджибуллы в 1992 году был свержен, а сам афганский лидер впоследствии казнен моджахедами. И вот уже 20 лет Афганистан остается одной из самых горячих точек планеты. Что породило нестабильность в этой стране? Военная интервенция Советского Союза или вывод советских войск ? Как долго Афганистан будет нести угрозу миру?
Сванидзе: Итак, начиаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: «Афганский полигон это война с Советским Союзом или это первый шаг США к переустройству мира?». Сначала, пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович .
Кургинян: В качестве первого доказательства хочу привести отрывок из книги «Победа», где автор, Питер Швейцер описывает встречу директора ЦРУ Уильяма Кейси с шейхом Турки аль-Файси (прим: глава разведки Саудовской Аравии).
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу. Из книги Питера Швейцера «Победа»: «В начале апреля 1981 года Уильям Кейси отправился в трехнедельное путешествие на Ближний Восток и Европу. На встречу с новым директором ЦРУ прибыл лично шейх Турки аль-Файси. Турки заверил, что король считает Среднюю Азию весьма слабым местом Советской империи. Король чувствует себя ответственным за наших мусульманских братьев под русским ярмом, сообщил он. Саудовская Аравия намерена развернуть широкомасштабную контрабанду Корана в Афганистан, а затем, и в советскую СРА. Как он утверждал, это был способ борьбы с Советами на идеологической почве. «В этом с нами аллах» - заключил он. Кейси идея понравилась, и он предложил собеседнику использовать в своих пропагандистских материалах информацию о зверствах Советов в Средней Азии после революции и Второй Мировой войны».
Изд. Авест, 1995 г.
Кургинян: Следующее доказательство. Прошу вывести видеоинтервью нашего выдающегося военного Гореева.
Махмут Ахметович Гареев, советский военачальник, генерал армии, доктор военных и доктор исторических наук, профессор, военный теоретик.):
Материалы по делу. Гареев: «Американские спецслужбы, они поддерживали кого угодно, кто готов был бороться против советских войск, а потом, после, против афганского правительства. Вот сейчас очень много говорят про этого Бен Ладена. Я с ним столкнулся в марте 1989 года под Джелалабадом. Но не лично с ним я встретился. Я знал уже достоверно, ему дали большие деньги Саудовской Аравии, других стран. Вот как Бен Ладен организовал штурм. Он сперва, значит, 100 долларов каждый день За каждый день штурма Джелалабада давал по 100 долларов, потом начал по 200 долларов давать. Они там воевали. Терять Джелалабад было нельзя, иначе и Кабул сразу же пал. И я туда поехал, и там две недели находился, чтобы обеспечить отражение. Кто такой Бен Ладен? Вот вы говорите террорист, там, и так далее. Какие террористы? Он американский разведчик, учился у них на курсах. И он же не один, их тысячи таких.»
Кургинян: Я, к сожалению, не хочу даже приводить третье свидетельство, которое у меня есть, в котором известнейший генерал-лейтенант Хамид Гюль, глава разведки Пакистана, говорит: «Мы ведем джихад. Это первая исламская интербригада современной эпохи. » Я просто очень экономлю время, чтобы передать слово Леониду Григорьевичу Ивашову, с мнением которого я лично всегда в высшей степени согласен Я хотел, чтобы вы сказали. Прошу вас, если вам удобней, остюда. Скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что американцы готовили исламистов для создания какой-то новой модели? Какова была игра?
Ивашов (российский военный и общественный деятель, генерал-полковник (в запасе с 2001), Президент Академии геополитических проблем, бывший начальник Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны России (19962001).): Шла геополитическая борьба, противоборство двух держав, двух систем. Это никто не отрицает, она продолжается и по сей день с Россией. И задействованы были, ну Использовали стороны все средства. Так вот, начиная где-то с 60-х годов, вот, были попытки англо-американского мира, и прежде всего, спецслужб, создать антисоветский исламский фронт. И вот, мне кажется, решающим моментом для военного переворота, который был в 1978 г., который потом уже превратился в Великую Саурскую революцию, было посещение в 1976 г. господином Киссинджером Афганистана, где он передал, как бы, желание иранского шаха выделить 4 млрд долларов и тут же передал от имени
Сванидзе: Спасибо, Леонид Григорьевич. Прошу вас, сторона обвинения, вопрос свидетелю стороны защиты.
Млечин: Леонид Григорьевич, я может быть, не расслышал, вы сказали что апрельская революция 1978 г. последовала за визитом Киссинджера в Афганистан?
Ивашов: А вот почитайте материалы 1976 г., материалы пребывания Киссинджера, встречи его с Даудом
Млечин: К сожалению, участники дискуссии наши телезрители не смогут сейчас почитать, вы скажите, т.е. с вашей точки зрения апрельская революция произошла усилиями американцев, на деньги американцев?
Ивашов: Для чего передали большие деньги? Большие деньги Дауду. Ведь тогда кто финансировал это молодежное движение в Афганистане? Еще в 1973 г. до свержения даже
Млечин: Американцы?
Ивашов: А кто? Американцы, англичане, пакинстанцы
Млечин: Минуточку, вы переворачиваете сейчас мои
Ивашов: Саудиты
Млечин: Представления Так значит те люди, которые пришли к власти после 1978 г. - Тараки, Амин, и все остальные это агенты американцев, значит? А я думал это наши союзники.
Ивашов: Нет, нет, нет. В отношении агентуры я вообще не говорил.
Млечин: Ну, друзья Америки.
Ивашов: Но, 1976 г. Идет объединительная конференция НДПА, попытки объединить всех. И Амина отказываются ввести в состав, потому что он оказывается агентом ЦРУ.
Млечин: Угу.
Ивашов: Это обсуждали. И он публично доказывает, что да, он с ЦРУ сотрудничал. Когда обучался в США, его завербовали. Ну ему нужны были деньги, во-первых, для проживания, и во-вторых, деньги для поддержки этого
Млечин: То, что он был агентом ЦРУ, не помешало с ним по-братски общаться, когда он стал президентом
Ивашов: Где хоть один документ?
Млечин: Беседовать Так я вас спрашиваю
Ивашов: Вы можете хоть один документ привести, где мы по-братски?
Млечин: Как?
Ивашов: Где мы по-братски?
Млечин: Дружески.
Ивашов: 1978 г., декабрь месяц. Тараки прибывает в Советский Союз...
Млечин: А Тараки не был агентом американцев?
Ивашов: Нет, нет.
Млечин: А он же глава революции 1978 г., которая на деньги американцев
Ивашов: Нет, нет, нет. Тараки – нет. Тараки Мы с ним поддерживали
Млечин: Минуточку, я хотел уточнить. Революция на деньги американцев, но Тараки был не американский агент.
Ивашов: В 1978 г. прибывает в декабре Нур Мухамед Тараки в Советский Союз, ведет переговоры, и ему тогда намекают: «будьте осторожны с Амином». Он говорит : «я знаю, я знаю». Т.е. с Амином у нас никогда вот таких близких отношений не имели.
Сванидзе: 10 секунд у вас осталось, Леонид Михайлович.
Млечин: Я просто хочу сказать, что свидетель все наши представления. Мы исходили во время дискуссий, и во время вчерашнего дня обсуждений, что апрельская революция была поддержана Советским Союзом, а оказывается, революция осуществлена на американские деньги
Сванидзе: Ваше время истекло.
Млечин: по просьбе американцев. Благодарю вас.
Сванидзе: Леонид Григорьевич, простите, пожалуйста. Я могу задать вам вопрос, потому что мне интересно, и имею на это право, и не каждый раз такой компетентный свидетель по столь острой теме. Американцы, значит, злоумышляли, я думаю что, охотно поверят очень многие, и правильно сделают Злоумышляли против нас и в Афганистане, и во всей Азии. Они хотели настроить против нас мусульманский мир, правильно?
Ивашов: Да, да, да, это
Сванидзе: Вот теперь скажите мне, ввод наших войск в Афганистан, это была акция которая помешала американцам настроить против нас мусульманский мир, или она помогла американцам настроить против нас мусульманский мир?
Ивашов: Исламский мир хорошо к Советский Союзу относился. Я не неоднократно встречался с Ахмад Шах Масудом, лидером хазарейцев Халили (примечание: вероятно, имеется в виду Мохаммад Карим Халили, один из лидеров партии Hezb-e Wahdat-e islami, представляющей интересы хазарейского меньшинства в Афганистане.), и они нам наши
Сванидзе: Т.е. вы считаете, что мусульманский мир в результате войны в Афганистане хуже относиться к Советскому Союзу не стал? Это ваше мнение?
Ивашов: Не стал, не стал, да.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, ваш свидетель, ваш тезис.
Млечин: Благодарю вас. Я хочу представить как доказательство этот плакат афганских моджахедов.

Здесь наверху написано «поражение», правильно, да, это «поражение»? Вот таким образом рисовались советские солдаты, отправленные в Афганистан . Могу ли я допросить своего свидетеля, Елену Георгиевну Пономареву, кандидата политических наук, доцента университета МГИМО?
Сванидзе: Прошу вас.
Млечин: Да? Благодарю вас. Елена Георгиевна, генерал Ивашов сказал, что апрельская революция стала возможной в Афганистане, вот этот переворот в 1978 г., который изменил судьбу, стал результатом воздействий американцев, под воздействием американцев. Мы поддержали эту революцию, видимо, не подозревая в тот момент ни о чем. Воспринимали руководителя революции Тараки как лучшего друга, потом нас втянули в войну, и мы тоже ничего не понимали Не рисует ли это картину чудовищной неспособности советского руководства вообще что либо понять?
Пономарева: Совершенно согласна с вами. Вот именно, какое хорошее слово подобранно, «чудовищной неспособности», потому что то, как принимались политические решения во многом волюнтаристским способом - хорошее слово в истории было со времен Хрущева. Не вдаваясь в анализ детальной ситуации в конкретной стране в конкретном регионе, не зная политических и культурных особенностей страны, поддерживая принцип национально-освободительной войны, борьбы О какой национально-осовободительной борьбе можно говорить применительно к Афганистану, когда там нации нет?
Сванидзе: Ваше время истекло, спасибо, вы ответили на вопрос.
Млечин: Благодарю вас, ваша честь.
Сванидзе: Сторона защиты имеет возможность задать вопросы свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что во всем мире, во всех странах исламского мира, идет или не идет борьба так называемых национальных сил, сил, которые борятся за национальные государства, нормальное развитие
Млечин: Мы выходим за рамки обсуждения темы «начало афганской войны», эпохи, которая относится к 1979
Кургинян: Какая тема? Пусть господин Млечин вспомнит, какая тема?
Сванидзе: Секундочку. Я думаю, что у стороны защиты есть основания задавать этот вопрос. Пока что я протест не принимаю.
Кургинян: Время, время, меня интересует время.
Сванидзе: Прошу вас, продолжайте.
Кургинян: Считаете ли вы, что во всех странах, в Египте, я не знаю, там в том же Ираке, в конечном итоге, в том же Иране, и так далее и так далее ну, в Узбекистане, идет борьба между силами глобального ислама, джихадистскими силами, которые стоят за халифат, и силами, которые отстаивают национальные государства?
Пономарева: Конечно, нет.
Кургинян: Нет?
Пономарева: Потому что
Кургинян: Можно я скажу
Пономарева: Какие же халиф
Кургинян: Понятно, халифатистов нет.
Сванидзе: Сергей Ервандович, позвольте ответить.
Кургинян: Да.
Пономарева: Во-первых, говорить о глобальном джихаде, наверное, всё-таки преждевременно. Это разрозненная сетевая структура, придуманная, опять же, во многом, соответствующими разведслужбами, англосаксонских государств
Кургинян: Я вас не спрашиваю, кем она придумана, я спрашиваю, она есть или нет.
Пономарева: Вот. Нету ее.
Кургинян: Ах, она значит придумана
Пономарева: Нету ее.
Кургинян: Кем-то, но ее нет.
Пономарева: Есть соответствующие разрозненные группировки, которые, прикрываясь лозунгами исламского джихада, пытаются решать свои конкретные вопросы. В частности
Кургинян: Хизб ут-Тахрир это не глобальный джихад?
(прим. Википедия: Хизб ут-Тахрир, «Партия (исламского) освобождения», основу политической доктрины организации составляет идея о воссоздании религиозно-политической структуры (Халифат) времен Пророка и его первых четырёх преемников, когда единожды в истории ислама удалось осуществить справедливое государственное управление с равномерным распределением общественного продукта, поскольку мусульманская умма в точности следовала божественным предписаниям, а халифы избирались из самых достойных.)
Пономарева: Конечно, нет.
Кургинян: Нет? «Братья-мусульмане» это не глобальный джихад?
Пономарева: Нет. Это региональные структуры.
Сванидзе: Уважаемые коллеги, Сергей Ервандович, я прошу вас
Кургинян: Я понимаю, я просто хочу сказать, что
Сванидзе: Многое из того, что вы обсуждаете, не понятно зрителям.
Кургинян: Я просто хочу сказать, что на самом деле, с нашей точки зрения, во всем мире идет яростная борьба людей, которые борются за халифат, и, между прочим, часть нашей территории сегодня называют халифатом, дар аль-ислам (прим. Википедия: дар аль-ислам - мусульманский мир, земля ислама, вся территория, где господствует ислам)
Сванидзе: Сергей Ервандович, у вас сейчас не выступление, а вопрос свидетелю.
Кургинян: Я вы говорите свидетель? Свидетель мне говорит о том, что нет того, о чем написаны сотни томов
Сванидзе: Мы слышали
Кургинян: Мне говорит о том, что
Пономарева: можно написать
Кургинян: Что обсуждает весь мир.
Сванидзе: Мы слышали
Кургинян: Свидетель мне говорит, и я должен
Сванидзе: его позицию.
Кургинян: Я сейчас хочу сказать, что я благодарен свидетелю за то, что он мне показал, чем чудовищная некомпетентность советских руководителей отличается от чудовищной компетентности современных ученых. Спасибо.
Пономарева: Спасибо.
Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после которого продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме «Афганская война». Повысил ли вывод советских войск из Афганистана стабильность в этой стране. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович .
Млечин: Благодарю вас, ваша честь. У нас есть в высшей степени компетентный свидетель, которого я попрошу ответить. Скажите, свидетель, когда произошла революция, когда советские войска, что происходило в Афганистане, что происходило с афганцами? То, что мы со стороны судим, а вы знаете, что там было.
Омар Нессар, директор Центра изучения современного Афганистана.
Нессар: Исламские движения существовали в Афганистане и до ввода советских войск, до апрельского переворота. Но они были не такими сильными. Они не представляли угрозу ни для центральных властей, ни для других государств. Доказательством этого служит то, что отряды Ахмад Шаха Масуда, еще молодого тогда Ахмад Шаха Масуда до апрельского переворота, предпринимал попытки свои установить власть в Пандшере, тогда еще в уезде Пандшера. Но эти попытки были подавленны с легкостью центральными властями. И Ахмад Шах Масуд, как и другие лидеры, Гульбеддин Хекматияр, и так далее, были вынуждены уйти в Пакистан.
Млечин: А потом?
Нессар: Значит, усиление исламских движений в Афганистане произошло как раз после ввода советских войск, частично после апрельского переворота, и после ввода советских войск. Потому что появился повод воевать, и, между прочим, тогдашние исламские движения не выдвигали такие глобальные лозунги, типа установления халифата и так далее. И они воевали не за распространение своего влияния или устранение создание халифата. Они воевали прежде всего против расползания коммунизма.
Млечин: А потом произошло нарастание исламистских тенденций?
Нессар: Конечно. И вот это вот как раз привело к усилению позиций исламских движений, и это послужило поводом для того, чтобы в Афганистан пришли тысячи наемников, арабов, различных стран, которые до сегодняшнего дня воюют в разных точках мира.
Млечин: Скажите, свидетель
Сванидзе: 10 секунд, 10 секунд у вас.
Млечин: Я прошу прощения, с учетом того, что для свидетеля русский язык не родной, мы немножко добавим в порядке исключения.
Сванидзе: 20 секунд.
Млечин: Благодарю вас, да. Скажите, да, ввод советских войск укрепил безопасность в Афганистане, укрепил это как государство, сделал жизнь афганцев более безопасной?
Нессар: Несмотря ни на что, за время пребывания советских войск в Афганистане было сделано много. Главным достижением стало создание мощной армии и спецслужб, которые тогда считались в регионе одними из самых лучших. Но, к сожалению, после распада Советского Союза все это брошено, и, получается, что ввод советских войск и пребывание советских войск не принесли никакой пользы.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: Позиция понятна. Прошу вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, именно распад Советского Союза послужил ухудшением, да? До этого были некоторые улучшения.
Нессар: Да.
Кургинян: Правильно? Спасибо вам огромное за эту позицию. Не потому что она полностью опровергает то, что говорит господин Млечин, а потому что она искренняя. Поверьте, что нам не важно все остальное. Скажите, пожалуйста, еще одну вещь. Наджибулла (прим: Мухаммед Наджибулла, Генсек НДПА и президент Афганистана), Наджибулла мог быть стабилен какое-то время в Афганистане? Или было бы ли это хорошо?
Нессар: Если бы продолжилась его поддержка, да, он
Кургинян: Скажите, пожалуйста, кто предал Наджибуллу, Советский Союз или Ельцин?
Нессар: Сложно сказать.
Кургинян: Ну, когда это было?
Нессар: Это произошло в результате распада Советского Союза.
Кургинян: Это произошло после распада Советского Союза.
Нессар: Да.
Кургинян: Значит, мы могли иметь Наджибуллу, если бы даже мы его поддержали, здесь говорю как человек, который это знает, если бы его просто элементарно поддержали, не было бы никаких тех трагических событий в Афганистане, которые разворачиваются теперь. Правильно ли я говорю?
Нессар: Вполне возможно.
Кургинян: Вполне может быть.
Сванидзе: Можно, можно, можно уточняющий вопрос?
Кургинян: Да.
Сванидзе: Скажите, пожалуйста, что вы имеете в виду, когда задаете вопрос свидетелю о поддержки Наджибуллы? Повторный ввод войск?
Кургинян: Нет.
Сванидзе: Какие еще варианты
Кургинян: Нет, нет.
Сванидзе: Поддержки Наджибуллы вы имеете в виду?
Кургинян: Это очень известно, и это элементарно, и это все знают, ну, из тех, кто этим занимается, это не значит, что все обязаны знать. Необходима была поддержка в сфере военной техники, так сказать, и материалов. Правильно я говорю?
Нессар: Да.
Кургинян: Ему было в этой поддержке преступно отказано.
Сванидзе: Спасибо за уточнение.
Кургинян: Мы предали его. Но это было не при Советском Союзе, это было потом.
Сванидзе: Ваши вопросы исчерпаны к свидетелю?
Кургинян: Да, спасибо.
Сванидзе: Сторона защиты, Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш вопрос к свидетелям, ваш тезис, ваша очередь.
Кургинян: Я хотел бы спросить Андрея Вячеславовича Семенова, всех спросить, вот Андрея Вячеславовича Семенова, с него начать известного историка, писателя, участника боевых действий в Афганистане. Андрей Вячеславович, скажите, пожалуйста, нынешняя жизнь стала стабильнее там?
Семенов: Меня всегда забавляет, когда хорошо одетые, аккуратно, опрятно одетые люди с ненатруженными руками, которые они не отрыли ни одного окопа, берутся рассуждать о войне. Мне это смешно.
Сванидзе: Андрей Вячеславович
Семенов: Это вообще
Сванидзе: Андрей Вячеславович, я, я позволю себе ремарку. О войне иногда рассуждают и историки, и писатели, не только военные.
Семенов: Тут ошибся, я писатель, но не историк. Повторите вопрос?
Кургинян: Я хочу спросить о беде, которая творится в Средней Азии, Афганистане. Может, у меня не те руки, но эта беда меня волнует искренне. Скажите, она стал больше или меньше?
Семенов: Гораздо больше. Количество наркотиков, производимое Афганистаном, только за последние 7 лет увеличилось в 10 раз, он наркоты мрет в 10 раз больше, чем умерло, россиян от наркоты мрет в 10 раз в год больше, чем было убито за 10 лет войны. Поправляю г-на Млечина по цифрам. Погибло наших солдат 13 800, а этой братвы мы наколотили порядка полутора миллионов за 10 лет.
Сванидзе: Я извиняюсь, прошу прощения. «Этой братвы наколотили» - что имеет в виду свидетель?
Семенов: Я имею в виду, что мы уничтожили врагов полтора миллиона.
Сванидзе: Братва – это кто?
Семенов: Ну, эти братья-мусульмане.
Сванидзе: Уважаемый свидетель, я прошу иметь в виду сторону защиты, что погибшие афганские граждане заслуживают, наверное, более уважительного
Семенов: Мы не убивали афганских граждан. Мы уничтожали противника.
Сванидзе: нежели «наколотили братву»?
Семенов: Мы наколотили братвы. Николай Карлович, мы не убивали мирных жителей, мы не убивали граждан.
Сванидзе: Это не тараканы, которых мы давим своим ботинком.
Семенов: Это тараканы, которых мы должны были давить, мы их раздавили.
Сванидзе: Это живые люди, поэтому в суде
Семенов: Это не люди, это враги.
Сванидзе: Более уважительно о погибших людях.
Семенов: Мы давали присягу, мы выполняли присягу.
Сванидзе: Андрей Вячеславович, это недопустимо.
Семенов: Давать присягу?
Сванидзе: Я лишаю вас слова. Спасибо.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Следующий свидетель со стороны.
Кургинян: Мне кажется, ситуация всем ясна.
Сванидзе: Я продлеваю вам время.
Кургинян: Всем ясна ситуация. Теперь я бы хотел спросить тот же вопрос, Леонид Григорьевич (прим: Ивашов). Ваше мнение человека и специалиста. Там стало хуже? Вот наш уход оттуда, и все прочее, он усугубил ситуацию, он сделал беду большей?
Ивашов: Там стало хуже в сентябре 1979 года, когда пришел Амин к власти, убив законно избранного
Кургинян: А вот сейчас прошло 20 лет, там еще хуже?
Ивашов: Сейчас гораздо хуже. Гораздо хуже потому, что, во-первых, продолжается вот эта война за контроль над этим солнечным сплетением Евразии, коим является Афганистан, и идет вот борьба за те позиции, с которых, ну, все равно бьет по России. Вы правильно сказали, наркотики сегодня вышибают 6 млн молодых наркоманов в России. Это что, не война?
Кургинян: Александр
Ивашов: Война сегодня идет другими
Кургинян: Александр Сергеевич Князев, доктор исторических наук. Вы считаете беда стала больше? Вы приехали из нее.
Князев: Вы знаете, я еще в 90-е годы многократно разговаривал с покойным Ахмад Шахом Масудом, и могу свидетельствовать, что с его стороны слышал выводы о том, в определенной мере даже сожаления о том, что его взаимоотношения с советскими войсками и тогдашним кабульским правительством, они не вылились в поиск некоего компромисса либо консенсуса. И в той форме, в какой были выведены советские войска, если мы считаем противоречивым ввод войск, неоднозначным, то вот та форма, в которой были выведены войска, это просто преступление по отношению к афганцам, по отношению к собственной стране.
Кургинян: Можно 30 секунд из моего заключительного слова Леониду Ивановичу Шершневу?
Сванидзе: Прошу.
Кургинян: Я сокращаю свое слово. Леонид Иванович, пожалуйста. Вы блестящий специалист. Только я хочу не потому что какая сторона во что играет. Скажите, там беда больше, и она зреет еще больше, или нет?
Шершнев: Несомненно, беда там больше. И сегодня многие афганцы, а мне доводится периодически с ними встречаться, сожалеют об уходе советских войск из Афганистана. Они
Кургинян: В том числе свидетель другой стороны.
Шершнев: Они получили реальную возможность сравнить нас и американцев.
Кургинян: Да.
Шершнев: И сравнение это в нашу пользу.
Сванидзе: У меня уточняющий вопрос, уточняющий вопрос уважаемому свидетелю Леониду Ивановичу Шершневу. Леонид Иванович, т.е. могу ли я вас понять так, что напрасно вышли из Афганистана? Если бы до сих пор наш воинский контингент был в Афганистане, то всем лучше было бы?
Шершнев: Да, я считаю, что мы напрасно вышли из Афганистана.
Сванидзе: Спасибо большое, спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям защиты.
Млечин: Леонид Григорьевич, сейчас ясно, явно хуже, чем было 10 лет назад, это сомнений нет. 10 назад хуже, чем было в 1978 году. В 1978 году было хуже, чем было в 1973. Так мы об этом и говорим. Апрельская революция, ставка на руководителей пришедших
Ивашов: Советский Союз?
Млечин: Можно я задам вопрос?
Ивашов: Да.
Млечин: Апрельская революция, ставка на лидеров апрельской революции, желание поддержать их во чтобы то ни стало, потому что решили что вот, наконец, побеждают наши идеи, ввод туда войск и привели к этой беде. До то было хорошо, прилично, и никаких бед у нас с Афганистаном не было, ну никаких. Ни наркотиков оттуда, ничего. Стиральный порошок шел, по-моему, из Афганистана.
Ивашов: Леонид Михайлович
Млечин: Согласны с этим?
Ивашов: Мы вошли вот почему, зададим себе вопрос, почему мы полтора года категорически на всех уровнях, 22 обращения было, и последнее, кстати, 2 декабря, Амина как раз обращение 2 декабря 1979 года о вводе наших войск. Это вот зафиксировано. Вот почему сопротивлялись, и почему вдруг начиная с сентября 1979 стали
Млечин: Сопротивлялись, понимая, чем кончится.
Ивашов: Потому что там действительно началась массовые репрессии, и только вот за 3 месяца 750 000 афганцев бежали в Пакистан. Бежали, потому что Амин уничтожать интеллигенцию, военных, и т.д., стал уничтожать.
Млечин: Леонид Григорьевич, я бы с вами согласился б, так потом сколько миллионов бежало после, и вот еще полтора миллиона, говорит коллега, было убито. Так, может, бог с ними, с маленькими цифрами, это не так страшно.
Ивашов: Это за все 10 лет. Но решение принималось вынужденно, тяжело. Первое, чтобы ограничить вот эти репрессии. Кстати, вот здесь у меня есть документ
Млечин: Так как же ограничить, если еще больше погибло..
Ивашов: Когда американский посол из Кабула шлет, временный поверенный, что Амин проводит хорошую политику, стабилизирует и так далее. Все наши представители кричали «идут репрессии, он развязывает гражданскую войну, уничтожает духовенство» и т.д. И было принято решение ввести войска на короткий срок.
Млечин: И после этого погибли еще миллионы людей! Ну, Леонид Григорьевич, ну, какой же в этом смысл!
Ивашов: Это уже другое, это уже другое. Но в 1980 г мы уже стали через Генсека ООН Переса де Куэльяра решать вопрос о выводе, о совместной, как бы, стабилизации.
Млечин: Ну, не вывели, оставили. И наши погибли 13 с половиной, я благодарю за уточнение, 13 тысяч тоже большая цифра.
Ивашов: Ошибки совершали и мы. Потому что военные вот сегодня вырисовывается, были правы. Вот Николай Огарков, начальник Генштаба
Млечин: Огарков был против, давайте скажем, начальник .
Ивашов: Нет, против
Млечин: Генерального штаба был против ввода войск!
Ивашов: Против ввода войск были все до где-то сентября-ноября 1979 года.
Сванидзе: Все уже, время.
Млечин: Я благодарю.
Ивашов: А потом уже
Сванидзе: Спасибо, я благодарю генерала Ивашова за очень ценную информацию, которую он представляет суду. Короткий перерыв, после чего продолжаем слушания.
(перерыв).
Сванидзе: В эфире «суд времени» . Подходит к концу второй день по теме «афганская война». Сейчас мой вопрос сторонам: «существует ли угроза России с Юга сегодня, через 30 лет после ввода войск в Афганистан?» Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян: Угроза с Юга через 30 лет после ввода войск в Афганистан чудовищна. Она очень трудно парализуема. Мы стоим на грани, буквально на грани того, чтобы эта угроза, и, как я считаю, те методы преодоления, которые, может быть, не дадут никаких результатов, начала снова уносить очень, очень много жизней. То, что происходит в Киргизии, это не мелочь, не частный процесс, это начало чего-то очень большого. Весь регион, весь регион этого самого Юга сейчас напоминает гигантский кипящий котел. В этом котле с невероятным трудом держится еще сколько-нибудь националистически, т.е. нормальные силы, под которыми уже горит земля. Там, за ними стоит сила глобального джихадизма, для которых мы - просто жертва. Когда говорят, что с ними надо было договариваться, ну что ж, когда-то договорились, что надо договариваться с Гитлером. Но только это было бессмысленно. Мы видим теперь, что попытки разорвать, воевать на дальних рубежах с помощью 15 тысяч людей, жертв Я подчеркиваю, каждый погибший человек это невероятная трагедия. Их погибло 13 или 15 тысяч. Но каждый год уже сейчас ветер наркотиков, который дует оттуда, уносит 30 тысяч наших людей. Каждый год сейчас мы теряем 30 тысяч, т.е. вдвое больше, чем за 10 лет войны в Афганистане. Это же тоже люди, это тоже наши граждане! И теперь я спрашиваю того, кто там живет, господина Князева. Скажите мне, что происходит, и как вы теперь вы видите ситуацию. Вот сейчас, если бы вам сейчас сказали снова, что нужно делать? Что нужно сделать, было ли то ошибкой или великим провидением, которое оболгали?
Князев: Сейчас уже происходит то, что уже в ходе конфликте на юге Киргизии, в городах Ош и Джелалабад, во время похорон погибших раздаются возгласы «Аллах акбар, джихад теламис», я думаю, переводить не надо. Участие исламских экстремистских организаций, в первую очередь, Исламского Движения Узбекистана, участие афганских и таджикских наркоструктур криминальных в этих событиях, оно абсолютно не подлежит сомнению. И задача, такая вырисовывается цепочка очень любопытная в пространстве географическом. Весной на севере Афганистана в провинциях Кундуз, Бадахшан резко активизируется исламское движение Узбекистана, в которые, кстати, вливаются очень мощные, молодые, есть системы подготовки с России, с Северного Кавказа, мусульмане из Китая, это уйгуры. Это сотни, это тысячи людей. Вот практически северо-восток Афганистана находится под их контролем. Весной происходят волнения в таджикской Горно-Бадахшанской автономной области, на Памире, которая граничит с югом Киргизии. И то, что происходило в Киргизии недавно всем известно. Т.е. создается единое конфликтное пространство почти у границ России.
Сванидзе: 10 секунд до конца.
Кургинян: Значит, получается так, как мне говорил один крупный человек тогда: если мы не войдем туда, они придут к нам. Так они приходят к нам?
Князев: Они идут.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня есть уточняющий вопрос к вам. Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, интернациональная помощь, да, была оказана афганскому народу. Считаете, да?
Князев: Я думаю, что да.
Сванидзе: Вот объясните мне, просто, мне и нашему залу и нашем телезрителям. Помощь то в чем была?
Князев: Знаете, если мы сегодня увидите на улицах Кабула или других афганских городов европейцев без охраны, это будут русские. Это единственные, кто могут себе это позволить, имея соответствующее доброжелательное отношение афганского населения к себе. Ни американцы, категорически, боже упаси, никто из европейцев этого позволить себе не может. Согласны, Виктор Григорьевич, со мной? Согласны, мы вместе с вами гуляли по Кабулу некоторое время назад
Сванидзе: Ну, это наверное потому, что русские там ходят без автоматов, кажется?
Князев: Русские там ходят без автоматов, но дело не в этом. Есть еще некий бэкграунд в памяти, то, что сделали русские, советские, то, что они сделали в Афганистане, это колоссальнейшая, ни с чем не сравнимая экономическая помощь, которая За 10 лет американского присутствия
Сванидзе: Т.е. афганский народ благодарен
Князев: на множество порядков меньше.
Сванидзе: Советскому Союзу за оказанную экономическую помощь, несмотря на то, что творится в этой стране
Князев: Несмотря.
Сванидзе: На миллионы погибших.
Князев: В сравнении с тем, что было позже, в 90-е и 2000-е годы, это лучше.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу вас, вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Скажите, пожалуйста, а есть ли какие-то сведения, какие-то данные о транспорте, о наркотрафике, о поставках наркотиков из Афганистана в конце 70-х годов на территорию нашей страны, может быть, они проникали? Известны ли какие то сведения?
Князев: Нет. Производство наркотиков до начала 80-х годов ничем не отличается его производства в Таджикистане, Узбекистане или еще где-то.
Млечин: Значит
Князев: Это не товарный, скажем так, уровень.
Млечин: Правильно ли я вас понимаю, что страна стала наркодержавой, как теперь говорят, поставщиком наркотиков мирового масштаба после того, после апрельской революции, после ввода советских войск, после того, как началась война там и т.д.?
Князев: Естественно, если я с вами соглашусь, это будет простым утрированием. Я поясню. Массовое, по нарастающей, массовое выращивание наркотиков в Афганистане началось под протекцией ЦРУ США, на территориях, контролируемых командирами джихада, моджахедскими командирами в отдельных регионах Афганистана в 80-е годы.
Млечин: Но до этого не было, да ведь, правда?
Князев: Это была форма перевода моджахедов на некую самоокупаемость, на хозрасчет.
Млечин: Иначе говоря, если бы советские войска туда не вошли, не было бы необходимости
Князев: Это оппозиция бы
Млечин: Не было бы наркотиков.
Князев: Эта оппозиция бы делала то же самое, зарабатывая деньги для борьбы с кабульским правительством.
Млечин: Да, но ни не делали этого с 80 года, вы сами сказали, значит, не было необходимости. Благодарю вас, я все понял.
Сванидзе: Пожалуйста, пожалуйста, сторона обвинения. Ваша очередь, ваш свидетель.
Млечин: Можно, я допрошу обоих своих свидетелей. Виктор Григорьевич, скажите, наркотики страшная, действительно, опасность. Только получается так, что вот мы ввели войска, потом вышли, и вот от этого беда произошла. А есть все такое ощущение, что от того, что вмешались в судьбу, в жизнь, в историческую судьбу этой страны, вмешались насильственно, она и развалилась как государство, и уже кажется, на обломках государства возникают и банды, и хаос, и наркотики, которые теперь идут в нашу страну.
Корзун: Наркотики это только часть проблемы, связанная с Афганистаном. Афганская трагедия, а равно и наша, связанная с Афганистаном, началась не с наркотиков, безусловно . Хотя наркотики, к сведению аудитории, производились там еще в 20-е годы. Эмир Амманула тогда запретил употребление наркотиков. Но оно возобновилось в начале 80х годов. Действительно, после ввода наших войск уже начались массовые масштабы производста наркотиков. И мы, наши войска, боролись с этим. В 1986 г., я знаю, были случаи борьбы нашей части, нашей спецчасти, с производством наркотиков. Но это были пока малые масштабы. Я хочу сказать, что наш ввод в Афганистан, наше участи в войне, они усилили беды в Афганистане. Тогда, в 80-е годы, была война против нас, против иностранного агрессора, говоря словами наших оппонентов. Не этих, уважаемых, а международных оппонентов. Но после вывода наших войск началась гражданская война, более страшная война, которая потом продолжилась уже в виде войны между талибами и моджахедами. Страна впала в полнейший хаос. Я не считаю, что ввод наших войск был источником наших бед, но это был стимулирующий фактор, это был фактор, который усилил генерацию нестабильности, исламизма, убийств, угроз в Афганистане и так далее. Одна маленькая поправочка, Леонид Григорьевич сказал 6 миллионов наркоманов, нет, по данным главы наркоконтроля Виктора Иванова, у нас 2.5 миллиона человек. Но правильно, 30 тысяч человек ежегодно погибает от наркотиков, в первую очередь, от афганских.
Млечин: Спасибо большое. Елена Георгиевна, можно, я попрошу вас сказать, как историк-профессионал, глядя из сегодняшнего дня, мы рассматриваем проблемы на фоне того, что происходит в Афганистане, мы обсуждаем сейчас, обсуждаем это. Как вы считаете, вот если вы сейчас могли перерешить все, стоило вводить туда войска, стоило поддерживать апрельскую революцию или не стоило?
Пономарева: Спасибо за вопрос. Как ни банально звучит, история не знает сослагательного наклонения. Но если бы, не были бы введены войска, то, наверное, Афганистан развивался бы как среднеазиатское государство, может, традиционное, на основе традионных укладов, культуры, межплеменных каких-то стычек по поводу земли, воды, да, соответственно, каких-то, скажем, выращевыемых культур и так далее.
Сванидзе: 5 секунд до конца.
Пономарева: Мы тогда, конечно.
Млечин: Из этой страны тогда получали не наркотики, а стиральный порошок.
Пономарева: Между прочим, вот там же, где сейчас выращиваются наркотики, там уникальное место, где можно проводить выращивание пшеницы, 3 урожая снимать.
Сванидзе: У меня уточняющий вопрос к свидетелю. Нет, не вам Виктор Григорьевич
Корзун: Да.
Сванидзе: Вот, Леонид Иванович Шершнев, уважаемый свидетель оппонирующей вам стороны, говорит, что лучше бы не выводили войска, и, в частности, связывается это с тем, что сейчас пошел ввоз наркотиков, пошел наркотрафик, усиленный после, особенно усиленный после ввода наших войск, правильно? Я правильно..? Скажите, пожалуйста, что вы можете по этому поводу сказать. Действительно ведь, вывели войска, и пошел усиленный наркотрафик из Афганистана в нашу страну. Ведь это так?
Корзун: Не совсем. По моим данным, усилился наркотрафик в нашу сторону, и не только в нашу сторону, после разгрома талибов в 2001 году. Но надо сказать, что талибы активно занимались производством наркотиков, поощряли, имели от этого немалые деньги, но в 2000 году они запретили, и действительно, резко сократилось производство наркотиков под угрозой уничтожения не только полей, но и репрессий против производителей. Но, затем по мере того как развивались военные действия в Афганистане, когда талибы вернулись опять на свои позиции, и вот сейчас они воюют против правительства, и усиливают свое влияние в Афганистане, растет и производство наркотиков в Афганистане. Они растут там, где идут боевые действия первого эшелона
Сванидзе: Речь идет не о тех территориях, которые контролируются талибами?
Корзун: В первую очередь это юг и юго-восток Афганистана, там самое мощное производство наркотиков, самое крупное.
Сванидзе: Спасибо.
Корзун: Пожалуйста.
Сванидзе: Защита может задать вопросы свидетелю стороны обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, только один факт. Когда и в связи с вводом каких войск скачкообразно выросло производство наркотиков? Вы специалист, вы знаете, скажите правду.
Корзун: С разгрома группировки
Кургинян: С ввода каких войск, с какого года?
Корзун: С 2001 года.
Кургинян: При чем тут ввод советских войск, при чем тут ввод советских войск? Не напомните ли мне ограниченный какой страны стоял в это время?
Корзун: Натовские войска.
Кургинян: Понятно. Значит, с момента ввода туда натовских войск производство наркотиков выросло в 40 раз.
Корзун: Не в 40 раз. Последний год производства перед разгромом талибов, т.е. в 1999 году составило 4 500 тонн. Затем, оно увеличилось до на сегодняшний день оно 6 200 Где же 40 раз?
Кургинян: Я называю данные ООН.
Корзун: И я тоже оперирую теми же данными.
Кургинян: Мы называем 40-кратное увеличение
Корзун: Не было 40-кратного увеличения
Кургинян: Во сколько раз, вы говорите:
Корзун: Я вам называю конкретную цифру: 4 500 тонн производились в 1999 году.
Кургинян: Сколько сейчас?
Корзун: 6 200, 6200 тонн.
Кургинян: Что вы говорите
Млечин: миллионы, вы себе представляете, сколько это?
Кургинян: Я требую профессиональной экспертизы.
Сванидзе: Ну, в данном случае
Кургинян: Моя организация занимается экспертизой в других странах
Сванидзе: Сейчас вы
Млечин: Сколько из себя представляют миллионы тонн
Кургинян: Что вы говорите?
Млечин: Это больше, чем хлеба!
Кургинян: Мой следующий вопрос Знаете, знаете, я ждал всего.
Млечин: Ну, столько не бывает.
Кургинян: Я ждал всего
Сванидзе: Следующий вопрос. 30 секунд.
Кургинян: Я спрашиваю дальше. Вам
Корзун: Да, да.
Кургинян: Является ли достоверным официальное заявление представителя НАТО Джеймса Аппатурая о невозможности уничтожить поля опиумного мака: «мы не можем позволить себе оказать в такой ситуации, когда будет уничтожен единственный источник дохода у людей, живущих во второй по степени бедности страны мира.» Рейтер, 25.03.2010 года. Это достоверный источник?
Корзун: Я считаю, что это прямо не относится к теме нашего обсуждения.
Сванидзе: Это не ваше дело. Извините, уважаемый свидетель, вы можете отказаться или согласиться на него ответить, я вам даю 15 секунд.
Млечин: Ну, ваша честь, почему свидетель должен отвечать за какого-то натовского сотрудника?
Сванидзе: Он может отказаться.
Млечин: Никак этого не понимаю.
Сванидзе: Он может отказаться.
Кургинян: Я спросил у него как специалиста.
Сванидзе: У него нет права оценивать вопрос оппонирующей стороны.
Корзун: Хорошо, я отказываюсь.
Сванидзе: Хорошо. Мы приближаемся к концу наших слушаний. Пожалуйста, заключительное слово сторон. Сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович .
Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Мы вчера и сегодня обсуждали трагическую историю, трагическую, потому что там погибли наши солдаты. Трагическую, потому что афганская компания стоила нам много денег. Трагическую, потому что многие полагают, Афганистан стал одной из причин разрушивших Советский Союз. Трагическую, потому что разрушен был и сам Афганистан, то государство, которое когда-то было нам хорошим соседом, надежным союзником, таким хорошим товарищем в определенном смысле, государством, на которое мы могли положиться, зная, что оттуда не исходит никакая угроза. Превратилось в источник постоянных неприятностей, бед и несчастий. Не только для нашей страны, но и для других государств, которые еще недавно были частью Советского Союза, которым нам придется помогать, когда беда придет туда. Наша сторона считает, что принятие решения о поддержке апрельской революции, о вводе войск, было хуже, чем преступление, это была страшная ошибка. Благодарю вас.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович . Прошу вас, Сергей Ервандович .
Кургинян: Я никогда не смогу понять, при чем тут апрельская революция. Нас спрашивают о вводе войск в Афганистан, он состоялся в декабре. Что произошло в ходе апрельской революции – темна вода. Кто там кого поддерживал, как они боролись Политическая борьба в Афганистане одна из сложнейших в мире. «Большая игра» - называл это Редьярд Киплинг, великий писатель и разведчик Великобритании. Что происходило в апреле? Давайте обсудим это в отдельной передаче. Мы знаем, что в декабре, когда туда вводили войска, там царил хаос, и мы знаем, что мы спасли себя от возможности переброски хаоса к нам в страну, и гигантских жертв, и мы спасли мир от исламского джихада.
Сванидзе: Спасибо. Итак, мы прекращаем сейчас голосование нашей ТВ аудитории, и начинаем голосование в зале. Напоминаю вопрос для голосования: ввод советских войск в Афганистан – авантюра партократов или геополитическая необходимость? Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале. Итак, 65% сторонники того, что афганская война была авантюрой партократов, 35% считают, что это была геополитическая необходимость. Сейчас короткий перерыв, после чего мы узнаем результаты ТВ голосования.
(перерыв)
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Об афганской войне принято говорить очень аккуратно. Потому что люди, которые принимали в ней участие, рядовые, особенно офицеры, все эти годы были, и остаются в расцвете сил, физических и политических. Они влиятельны, они спаянны воинским братством. И задевать их воспоминания о собственной молодости, воспоминания о погибших товарищах никому не хочется и не нужно этого делать. Но правда об этой войне меньше всего задевает ветеранов-афганцев. Она касается других, тех, кто развязал эту войну, не зная толком ни страны под названием Афганистан, ни своей собственной страны. Это мое личное мнение. Теперь я попрошу огласить результаты ТВ голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.










13PAGE 15


13PAGE 14115





Приложенные файлы

  • doc 11124944
    Размер файла: 814 kB Загрузок: 0

Добавить комментарий